Тётка с зонтиком Балабанова

[Егорка]

Самый натуральный либерал и прозападник) да, бандит, и что? Разве только научная и творческая интеллигенция бывает прозападно и либерально настроена?)))

А про 90е, Пётр Алексеевич, это уже Вы натягиваете свои убеждения на глобус)) 90е, конечно, бесконечно дороги нам за возможность оттоптаться на трупе СССР)
Но это также время беспредельного бандитизма, полного развала промышленности и вымирания населения(. И чем как раз Жмурки выгодно отличаются от 90% фильмов о 90х, так это тем, что герои 90х, нынешние элиты, показаны именно теми, кем были - злобными садистами и людьми без какой-либо морали.

Я могу разве что согласиться, что фильм носит антилиберальный характер, раз показывает истинное лицо либерала как персонажа Дюжева)
Upd: но он и истинное лицо патриота-охранителя показывает как персонажа Панина)

[Егорка]

А, кстати, почему Вы считаете 90е временем свободы? Ельцин расстрелял парламент) и сразу с 1992 года начал использовать ОМОН для разгона митингов) и журналистов убивали только так) и гражданская война была в 90е, да и не одна)
Вот она, твоя свобода, без штанов, как всегда)

[НекрЫсь]

[Егорка]

Не, я хорошо помню и жизнь в 80х, и как всё полетело к чертям) у меня вообще с детства хорошая память) и в 90е всё выглядело именно так, как в Жмурках, так я и помню) ну со скидкой на то, что я не бандит. Но, например, ограбил меня как-то возле дома точно такой же чувак, как застреленный Дюжевым парняга) в такой же точно шапке, так же держал пистолет, и разговаривал таким же голосом) только у меня не было обувной коробки, полной героина, а только пара тысяч неденоминированных рублей)) может, даже, и тетка с зонтиком на заднем плане присутствовала))



Персонаж Дюжева - эталон прозападника-либерала. Употребляет даже характерные выражения типа "весь мир кушает гамбургеры", "детей пороть нельзя" (кстати, тут параллель с Атаманшей из Снежной королевы), вместо Да говорит Окей). Право на жизнь - абсолютно неважно для либералов. Для либерала главное - свободный нерегулируемый рынок.
Да, Саймон весь фильм учит английский, а в наши дни становится послом. Спойлер)

[Егорка]

Разве Ельцина или Гайдара беспокоило чье-то право на жизнь?

[Егорка]

Да и вообще - все бандиты являются либералами по определению) бандитизм - это же эксплуатация, суть либерального капитализма.
А они сами называют свое занятие не "эксплуатация", а "бизнес". Так и в первом Брате Виктор говорит Даниле: - А давай фирму организуем, "Братья Багровы"! - А что делать будем? - Всё! То есть бизнес!

[НекрЫсь]

Гражданская война в 90-е была в Чечне и это одна из немногих вещей, в которых Ельцин действительно виноват. Фраза "Ельцин расстрелял парламент" не отражает события 1993 года объективно. ОМОН для разгона митингов использовали с 1990 года.

Временем свободы я 90-е считаю совсем по другим причинам. И не потому, например, что стало можно ездить за границу - за все 90-е я не побывал там ни разу.
Зато в 90-е можно было записать свою песню, издать книгу, или придумать спектакль. Самому. Тебе не приходилось учитывать (как Сашу Бермана) множество привходящих факторов: выделен ли на эту тему грант, понравится ли это знакомым Ани Тугушевой, что скажет по этому поводу РПЦ, будут ли там нехорошие слова, и соответствует ли это имперским планам на завоевание прибрежного посёлка Судак. Да, тебя (так же как и в любое другое время) с высокомерием могли пнуть в любом издательстве, студии, или театре за то, что ты не понравился. Но за углом находился другой театр или издательство, и там не спрашивали мнения в первом.
В ТЮТе можно было поставить капустник про двух исламских фундаменталистов - это при текущей войне с Чечнёй. Никто не хватался за голову, не оглядывался на завуча отдела, не писал докладных по начальству. Можно было пошутить про святую троицу, и реакция на это была человеческая - Алёна морщилась, Грибник хохотал. Можно было поставить "Выход в город", и только Гайке приходило в голову, что "вас из за этого точно закроют". Если ты приходил в гримёрку во время "Тени" с нарукавной повязкой известного движения, мне приходилось ссылаться на законы Театра, и просить отойти по коридору на два метра, а не угрожать тюремным сроком за демонстрацию запрещенной символики.
Можно было быть уверенным в том, что президент избранный не более, чем на два срока, пробудет у власти не более, чем два срока. Можно было быть уверенным, что мы не начнём войну первыми. Что можно будет при встрече пожать руку американцу, латышу, украинцу или грузину не предваряя это долгими приглядками и безмолвными извинениями за хамство.
Тютовцы не использовали по отношению друг к другу аргументов типа: "а зато я могу посадить в тюрьму твоего друга при помощи пачки компромата" или "а я сообщу, какой спектакль вы ставите автору, и он подаст на вас в суд".

И это только часть того хорошего, что можно сказать о девяностых.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[НекрЫсь]

Ты же просто подменяешь понятия. Ты привык думать, что либералы - это плохо, и поэтому волевым усилием утверждаешь, что либералы это бандиты, и поэтому данный бандит либерал, а это подтверждает, что либералы бандиты и при этом говорят, что "все кушают гамбургеры". Это так же верно, как то, что все русские играют на балалайках под клюквой.

Вообще, когда кто-то пишет "не" вместо нет, и "чё" вместо что, я подозреваю, что аргументация будет эмоциональной, а не логической.

Рыночная экономика важна для экономистов рыночников. Для либералов важна свобода, включающая свободу личности и свободу экономическую. Говорить "о кей" - хотя я так сам говорю - это не признак либерализм, точно так же, как говорить "господи" не признак веры в бога.
Ещё раз повторю: мы оба помним жизнь в 90-х и 80-х, но если учесть, что мне в 80-х было как минимум 7, а тебе как максимум 6, то я их представляю более полно. По крайней мере на год полнее.

Не знаю, тот ли это был чувак, который пытался у нас с Грибником и Лавровым отобрать деньги у кафе рядом с булочной на Заневской площади, но по описанию похож. Уверяю тебя, и тут опыт у меня больше. В меня стреляли ради смеха рядом с метро Удельная. Меня пытались выбрасывать из окна на улице Кирилловская. Мне угрожали топором при работе санитарным инспектором. Да, всё это приметы девяностых, и всё это - по прошествии времени я воспринимаю как признаки свободы. Свобода не всегда комфортна, и уж точно не всегда безопасна. Но свобода характерна тем, что во всех этих случаях я САМ принимал решения, как мне поступить. У меня не возникало мысли "раз он так себя ведёт, значит имеет право". Право в девяностых было такое: вот я - вот он, и мы должны друг с другом разобраться. Не было царя батюшки, к которому достаточно прислониться, и можешь хоть воровать, хоть убивать, хоть на амвоне плясать.

Конечно Ельцина и Гайдара беспокоило чужое право на жизнь. Разве у тебя есть примеры обратного? Разве они приказывали "лётчикам стратегической авиации бомбить центр Москвы"? Или это были всё-таки их оппоненты?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Егорка]

Да только так стучали друг на друга в 90е) и милиции, и бандитам, и в прессе друг друга поливали грязью. Ну не все, конечно, а те, кто пробился к кормушке-поилке)
и какая свобода самовыражения возможна, когда финансирование театров упало в ноль? Народные артисты халтурили на рынках, акцизные марки клеили. Да и ставить и издавать можно было не что угодно, а только антисоветчину или политически нейтральную развлекательную хренотень)
До сих пор помню заметку в первой прочитанной мной "Лимонке", где была цитата из артиста Михаила Ефремова, "Почему я должен ходить и клянчить деньги на театр, что за совковый подход" и пояснение: "Это, Миша, не совковый подход - при совке артистов финансировало министерство культуры СССР, - это капиталистический подход. Иди к буржуям и клянчи, теперь они твои хозяева".
запрещённая символика - а конкретно серп и молот в белом круге - ярче всего доказывает отсутствие свободы в 90е.

[Егорка]

Экономическая свобода в моем понимании - это свобода от эксплуатации. В понимании либералов - прямо противоположное, право осуществлять эксплуатацию. То есть свобода отбирать заработанное трудящимися. Прочие права и свободы для либералов вторичны, то есть право на жизнь и на труд и на свободу слова, конечно, есть, но только если они не мешают эксплуатации.

Реальные же достижения в области прав человека - это строго красная заслуга. Если бы не рабочее движение, не кровопролитная борьба трудящихся за свои права - хрен бы было у кого-то, кроме буржуев, право голоса или право на получение медпомощи, или какое-то ещё право.

Да, разумеется, Ельцин бомбил регионы России, расстреливал людей на улицах, парламент расстрелял танками. Призывы Руцкого тут мало что меняют, он сам вовсе не коммунист и не социалист, просто думал "оседлать" волну красного бунта.
Гайдар обрёк на обнищание и голод миллионы людей ради кучки нуворишей. Так и было.

[НекрЫсь]

Твои суждения просто показывают, что ты недостаточно хорошо помнишь обсуждаемое время.

Уж точно издавать можно было не "только антисоветчину". Или ты своего Лимонова считаешь антисоветчиной? Просто ты делишь искусство по неверному принципу: совпадает/не совпадает с политубеждениями Г.Емельянова? При таком принципе в условиях свободного общества всегда будет огромное преобладание "политически нейтральной хренотени", которая вовсе не хренотень, а собственно - художественно (а не политически) ценная культура.

Дискуссия с Ефремовым в Лимонке, особенно дискуссия, где у оппонента нет возможности поспорить - это не показатель. Лимонка - точно такая же агитка, как "Вечер с Соловьёвым", или "Жмурки" только оппозиционная и издающаяся в условиях свободы. Там конечно по любому поводу утверждали, что "Это, Миша (Петя, Эдя, Егорка) означает не то, что ты сказал, а что мы правы". В то время, как тут подменяется предмет обсуждения. Ефремов утверждал, что для зрелого либерального государства дальновидно субсидировать театры, не требуя взамен цензуры. Он совершенно в данном случае прав. Такое если и наблюдалось, пусть недостаточно, то именно в 90-е. Наблюдалось бы достаточно, был бы у нас другой театр, а может и другая жизнь.

А как запрет НБП в 2007 году доказывает отсутствие свободы в 90-е?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[НекрЫсь]

Экономическая свобода это и не свобода от эксплуатации, и не право осуществлять эксплуатацию. Это право выступать в качестве предпринимателя, в том числе предлагать другим людям работать на себя на заранее оговорённых условиях эксплуатации.

"Прочие права и свободы" не являются вторичными для либералов. Раскрой декларацию прав человека и ты увидишь, что там стоит на первом месте, а что на втором.

Судя по твоему упор на слова "красная" и "кровопролитная", основной ценностью революционной борьбы для тебя всё-таки является сопутствующее ей насилие. Это по-человечески понятно, но не могу не заметить, что именно такой подход постоянно дискредитирует революционное движение и позволяет задерживаться у власти разного рода диктатурам. Примерно в той же мере, в какой недостаточная моральная стойкость постоянно дискредитирует сторонников либеральной идеи, что в свою очередь, используют диктатуры. Если бы все революционеры подавали руку упавшему городовому, и не передергивали факты в дискуссиях, а либералы не пили и не ругались матом, когда им говорят, что они пьяные, наша общая победа была бы ближе.

Раз ты на вопрос, "приказывал ли Ельцин или Гайдар бомбить центр Москвы", отвечаешь "да, Ельцин воевал в Чечне, а Гайдар обрёк кого-то на что-то", значит ты прекрасно понял мой вопрос, прекрасно знаешь на него ответ, но отвечать прямо не хочешь.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Егорка]

Нбп и в 90е пытались запретить, просто Ельцин, конечно, лоховат по сравнению с Пу, поэтому не совсем ему это удавалось. Но пули и тюремные сроки НБПшники и другие антикапиталистические активисты получали при Ельцине в полной мере.

Лимонова издавали охотно произведения типа Эдички, Палача, всякие рассказы о Париже. Политически актуальные произведения, вроде "Дисциплинарного санатория", "Другой России" или "Охоты на Быкова", наоборот, старались запретить и не издавать.

Так что не(т), никакой особенной свободы в 90е не было, наоборот, это время падения достижений гражданского общества; по инерции ещё что-то сохранялось, типа независимого профсоюза горняков или оппозиционных депутатов, но этого было всё меньше, и вот плоды этого падения гражданских прав мы и пожинаем сейчас в виде Пу и Ко.

[Егорка]

Я там дополнил про призывы Руцкого)

[Егорка]

И что значит "работать на меня"?) Работать, а заработанное отдавать мне? Кто ж в здравом уме согласится на такое? Только будучи вынужден, согласишься быть батраком у буржуя)
Например, я, допустим, мелкий предприниматель, как Гофман в первом Брате. Продаю на Апрашке старые будильники. Приходит представитель крупного капитала с предложением работать на него, и говорит: "По полтинничку теперь; с тебя, гнида синяя, с тебя!" Ты ему : "сынок, я же ещё ничего не продал!" А он тебе: тогда товар конфискую!

Так примерно выглядит "право работать на меня"?)