Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Фентези vs фантастика. Отвечая на вопрос VitaRa

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 18047
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2019 3:04 pm    Заголовок сообщения: Фентези vs фантастика. Отвечая на вопрос VitaRa Ответить с цитатой

На одной из последних игр меня спросили, в чём разница между научной фантастикой и фентези. Я привычно ответил, что в научной фантастике происходит то, что в научной происходит в принципе возможное, но пока небывалое, а в фентези, мистике или сказке описывается то, что не бывает, и быть не может. На что Виталий мне возразил примерно так:
- Инопланетян никто не видел, так же как хоббитов или призраков. Один верит в инопланетян, другой в призраков, для одного призраки – сказка, для другого – инопланетяне сказка, поэтому четкой разницы между жанрами нет.
Я хотел бы, вопреки обыкновению, вступить в спор с Vitarом по поводу этого жанрового вопроса, сделав предварительно две хорошо известные оговорки.
ОГОВОРКА 1.
Не только моё, или Виталия, но и ЛЮБОЕ мнение в такой чисто гуманитарной области рассуждений, как классификация литературных произведений, не является «правильным». Есть исследования, есть учебники, есть канонические определения, но нет и не может быть «правильной» классификации творчества, пока не будет создана система, построенная не на мнениях, а на объективных закономерностях творчества и читательского восприятия. Такой системы, увы, нет, поэтому каждый раз, рассуждая, мы вынуждены начинать по-картезиански с нуля, формулировать аксиомы с которыми все согласны и делать определенные выводы.
ОГОВОРКА 2.
Четкой границы между жанрами действительно нет, но это не значит, что жанры не различаются. Просто литературе, особенно 20-21 веков свойственно «заполнять пустоты» и стремиться работать на стыке жанров. Поискав, можно найти не только «любовный детектив» или «детектив-политический-памфлет», но и «Шерлока Холмса в джунглях». Но разница между основными жанрами – любовным романом, детективом и памфлетом, от этого не исчезает.

Итак – в чём разница между фентези и научной фантастикой? Прежде всего, установим, в чем между ними сходство. Хочется сказать, что оба эти жанра «не реализм», потому что там происходит «то, чего никогда не бывало». Но тут важно понимать, что в ЛЮБОМ художественном произведении, даже самом реалистичном происходит то, чего никогда не бывало. Даже в романе «Пётр Первый» мы читаем не про такого царя, которым он был на самом деле. Даже в «Москве-Петушках», которые уж казалось бы фотографически реалистичны, мы читаем не совсем про того алкаша, который это всё пережил и был заколот шилом. Вымысел – непременное условие художественного творчество, дающее автору права всемогущества, право не только менять мир произведения, но и снабжать его своими эмоциями, точкой зрения и оценкой. Если вымысла в тексте нет совсем, он перестаёт быть художественным, становится документом, эпистолярием или публицистикой.

Стало быть, реализм это не «так, как было». Это «так, как точно не было, но как совершенно точно могло быть». По-настоящему реалистическое произведение достоверно воспроизводит события КОТОРЫЕ ДОСТОВЕРНО МОГЛИ ПРОИЗОЙТИ В ПРОШЛОМ. Студент Раскольников никогда не убивал старушку, но если бы убил, он мог это сделать вот таким топором, который он нашел вот в такой дворницкой. Чтобы создать такое произведение, нужно во-первых знать, а во-вторых сообщить читателю много достоверных сведений от свойств мест и предметов, до тонкостей психологических отношений человека с самим собой и с окружающими. Это адская работа, почти недостижимое искусство, вершина литературного творчества.

Реализм – мощное оружие, которое не всякому по плечу. Его кажущаяся простота порождает множество более или менее графоманских текстов, авторы которых пытаются количеством подробностей компенсировать качество достоверности. Литература постоянно и успешно изобретает способы (называемые мерой условности) добиться той или иной художественной цели не прибегая ко всей, зачастую избыточной, мощи реализма. В самом деле, чтобы например написать историю, о том, что добро побеждает зло, не нужно воспроизводить события достоверно, потому что достоверно воспроизведенные они должны будут заканчиваться фразой «и все всё равно умерли».

Так возникают ЖАНРЫ – разновидности текстов, события в которых по тем или иным причинам НЕ ПОЛНОСТЬЮ ДОСТОВЕРНЫ.

Тут важно решительно отказаться от понимания советских учебников о том, что реализм, мол «отражает жизнь», а все остальные «не отражают». Цель абсолютно любого произведения искусства состоит именно в том, что бы отражать реальную жизнь, другого варианта просто нет. Реализм отражает жизнь наиболее полно (но не тождественно), остальные жанры в своих отражениях допускают те или иные искажения, которые и называются недостоверностью.

Происходит это не по лености или недобросовестности автора, а исключительно ради удобства читателя/зрителя. Точно по тем же причинам, по которым спектакль играют в комнате без одной стены, и излагают в нем события многих лет за полчаса. Сказка про Ивана-дурака, в первую очередь не свидетельство потрясающей народной фантазии, а компактный способ обсудить важные вопросы морали, не погружаясь в тонкости политического устройства монархии, любви, предательства, жизни и смерти. Для этого нужно, чтобы щуки говорили, печки ездили, а глупые цари ныряли в кипящее молоко. При этом важно, что читатель, зритель, слушатель не просто «не знает», могло ли такое происходить, но и совершенно точно уверен, что щуки не говорят, и печки не ездят.
Таковы условия игры сказочного жанра. ЭТОГО ТОЧНО НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Фентези часто называют просто сказкой, фантастику со сказкой сравнивают. Безусловно оба эти жанра в 19-21 веке «заняли экологическую нишу» сказок и мифов. Но, за исключениям произведений подобных «Понедельник начинается в субботу» это совершенно отдельные жанры, строящиеся по другим законам, и главное, позволяющие автору добиться других целей.

Научная фантастика стремиться к тому, чтобы быть «реализмом будущего». Иначе говоря, мы допускаем в сюжете что-то ЧЕГО НЕ БЫЛО В ПРОШЛОМ, НО ЧТО ДОСТОВЕРНО МОЖЕТ БЫТЬ В БУДУЩЕМ. «Будущее», в данном случае, не столько временной промежуток, сколько степень развития, обычно социального или технологического, степень прогресса. «Достоверно», в данном случае не означает именно «может быть», а не «мы не знаем, может быть или нет». Инопланетяне в научно-фантастическом произведении возможны не потому, что «читатель верит» или «автор верит» в существование именно таких инопланетян на именно такой планете. А потому что теория множественности обитаемых миров утверждает (исходя из современных представлений о вселенной), что по крайней мере эффект земной биосферы не является уникальным. А значит в принципе могут существовать такие же биосферы, как наша, а значит и отличающиеся от нашей.
Могут быть инопланетяне и в других жанрах. Лунные коротышки из «Незнайки на луне» персонажи не столько фантастические, сколько сатирические, вроде лилипутов Свифта. То же можно сказать о лунянах в сочинениях Сирано де Бержерака, Эдгара По и даже в «Первых людях на луне» Уэллса, при том, что сами сочинения близки к научной фантастике в той части где описывается космический полёт.
Дело в том, что целью научной фантастики является сопоставление нашей реальности с реальностью «будущего», то есть реальностью измененной позитивным прогрессом человечества. Это сопоставление может происходить по чисто техническим параметрам («а какие дома будут строить через двести лет?»), но чаще всего включает сопоставление социальное, моральное, мировоззренческое. Читателя интересует, как он, читатель, или другие люди, похожие на него будут вести себя там, в будущем, в неожиданных условиях. Будут ли счастливы. Узнают ли что-то новое? Найдут ли после этого новые вопросы над которыми придётся ломать голову?
Над этим и фантазирует научная фантастика, поэтому она и требует «достоверности», научной основы для предположений. При этом она вовсе не обязана следовать за современными научными взглядами. Один из лучших рассказов Шекли «Задать вопрос» строится на предположении о том, что ВСЕ знания человечества (и вообще любой цивилизации) неверны. Но чтобы предположить такое нужно было оттолкнуться именно от суммы этих знаний. Вот в каком отношении этот жанр именно САЙНС фикшн.

Фентези – жанр куда более разнородный, и это может сбивать с толку. Довольно трудно понять, как в одну бутылку могут влезть и драконы, и Дарт Вейдер и Человек-Жужелица какие-нибудь вампиры-старшеклассницы. Поэтому жанр склонен делиться по чисто стилистическим признакам на отдельные течения, характерные тем же, чем отличаются близкие разновидности религиозных конфессий – взаимным неприятием. Читатели комиксов Марвела жестоко презирают фанатов «Сумерек», Толкиенисты гордятся тем, что «Толкиен был филолог, и сам изобрёл эльфам язык», а «Стартрекисты» ни в грош не ставят «Лукасовскую попсу».
И тем не менее всё это фентези. Полноправный жанр, создающий столь же великие произведения, какие возможны в реализме, в сказке, в научной фантастике.
Давайте посмотрим, как работает это отражение.
Начнем с классики, с «Властелина колец» и всего подобного, со «сказочного фентези». Фанаты правы – сила и притягательность этой истории не столько в умопомрачительности чудес, сколько в тщательно проработанном с исторической и этнографической точек зрения мире. В этом мире всё «работает», всё взаимосвязано не хуже, а пожалуй лучше, чем в каком-нибудь романе Вальтера Скотта. Вальтер Скотт не мог позволить себе «орков», силы однозначно стоящей на стороне зла, его храмовники, например, неоднозначны, и поэтому нам чуть труднее разобраться с их интригами, чем с каким-нибудь Гнилозубом или Саруманом. Толкиен в своём романе оказывается чуть более всемогущ, чем Скотт. А платит он за всемогущество – отходом от реальности, всего одним, хотя и большим. Он описывает Средиземье, то есть мир в котором всё как было в Земной истории, но только сказки тогда были правдой.
Это и есть общий рецепт по которому строится фентези. Мир фентези это мир отличающийся от нашего, обычно по одному, но важному параметру – в нём когда-то оказалось допустимо то, чего в нашем мире ТОЧНО НЕТ.
В нём когда-то появились супергерои.
В нём когда-то выяснилось, что существуют вампиры.
Он был «давным давно в далёкой далёкой галактике».
Обратите внимание, обычно это условие выполняется «в прошлом». Оно не предлагает читателю новые условия игры, как научная фантастика, а предлагает поменять одно из старых условий. И здесь достоверности не требуется. Ведь чтобы предложить читателю «а вот если бы ты путешествовал под водой», нужно, как это сделал Жюль Верн, изобрести «Наутилус». А чтобы читателя пугали дементоры, нужно просто предложить ему временно забыть, что «в темноте нет никого, кроме страха одного».
Поэтому, продолжая отвечать Виталию, я скажу, что и призраки могут существовать как в мистическом фентези, так и в научно-фантастическом произведении, совершенно независимо от того, во что «верит» читатель или автор. Просто в научно-фантастическом произведении природу призраков (бесплотных существ, которые взаимодействуют с реальностью) придётся объяснить исходя из той или иной теории, которая в принципе может быть проверена в будущем. Сказать, что призраки приходят из мрачного Аида, или что их генерировали сотрудники Аннербе в подвалах гестапо, это не теория, это сказочное допущение, причём в прошлом, и такие призраки будут принадлежать мистическому фентези.

Следует учесть, что в рамках жанра научной фантастики (НФ) существует, как говорили в Юношеской Астрономической Школе – ЮАШ и ННФ, то есть ненаучная фантастика. Так называли там не фентези, а просто попытки написать научную фантастику с недостаточными познаниями в соответствующей теории. По строгим меркам шестидесятых годов 20 века, почти вся фантастика в той или иной степени ННФ, просто потому, что писателей-научных эрудитов очень мало. Великий Сенатор например, никогда не признал бы фантастикой любой рассказ про Бермудский треугольник, а лично мне чертовски трудно как-то классифицировать «Секретные материалы», потому что это не столько фентези, сколько попытка сделать научную фантастику вообще не читая школьных учебников. Видимо в очень многих произведениях, особенно массовой культуры, приходится говорить о сочетании жанровых элементов в том или ином соотношении. Например «Стартрек» ближе к научной фантастике, чем «Звёздные войны» просто потому, что в его мире существует Солнечная система. «Гостья из будущего» - фантастика, «Тайна третьей планеты» скорее сказка, а «Планета без памяти» - это социальное фентези, хотя все три произведения связаны одними героями.

И наконец, не следует забывать, что есть и другие жанры, в которых авторы сознательно отходят от реализма, вводя в произведение то, чего не может быть, но не впадая при этом ни в абсурд, ни в абстракцию. В зависимости от допущения я назову по меньшей мере три жанра, в котором мы тоже можем столкнуться и с инопланетянами и с призраками и с пугающим будущим. Это
- сатира
- пародия
и антиутопия.

Если я ответил на вопрос Виталия, и – в равной мере – если вопрос продолжает вызывать сомнения, я буду очень рад услышать любые мнения в ответ.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Вт Май 14, 2019 9:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2019 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, научная фантастика описывает то, чего нет, но оно могло бы быть, а фентези - то, чего точно не было.

Соотв., чтобы создать смешение жанров, нужно взять то, чего точно не было, типа вампиров или игошей, и подогнать под них научную базу. Чем и занимаются всякие писатели типа Дэна Брауна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 18047
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2019 7:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да и получаются причудливые сочетания. В звёздных войнах от фантастики космос,а от фентези всё остальное.

Но вот я подумал, и вижу, что "тайна третьей планеты" все таки не сказка, а полноценная фантастика, пусть и детская.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Сб Мар 02, 2019 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А книжки про попаданцев - это НФ или фентези или самостоятельный жанр?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 18047
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Мар 02, 2019 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то это один из древних и благородных видов фентези (еще более суженный жанрово) если вспомнить "Янки при дворе короля Артура. Но увы, как-то так ему повезло, что он превратился в настолько люто издательский жанр, что сейчас можно с девяностопроцентной уверенностью утверждать - там вообще нет авторской идеи, а есть издательская, то есть удовлетворение невзыскательного читателя ТЕМОЙ. Говорю это ответственно, как автор нескольких очень плохих текстов про попаданцев. Разумеется это не препятствует созданию очередного "Мы из будущего", где идея, пусть и не слишком оригинальная, есть, но она там первична, не вытекает из жанра, просто помещена в его антураж.

Формально определение простое: условием фабулы является необъяснимый и неконтролируемый героями провал во времени, поскольку он не объяснен, описывается невозможное.
Важно конечно отличать романы о путешествиях во времени. "Похищение чародея", или "И грянул гром" это научная фантастика.

Я припоминаю только одно произведение, где машина времени есть, но герои ведут себя, как "попаданцы", это "Иван Васильевич". Но это во-первых написано гением, а во-вторых и главных - драматургическое произведение, притом гротесковое, сатирическое. Не случайно М.А. не облек этот сюжет в формат "Собачьего сердца", блеск пропал бы.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2019 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как же Назад в будущее???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 18047
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Мар 03, 2019 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы назвал это фантастикой. Легкомысленной, ироничной, искромётной. В конце концов и у Шекли были произведения типа "Вор во времени", где голову сломаешь, отслеживая, как человек сам за собой гоняется по временам. Научная фантастика не обязана быть мрачной и тяжеловесной, машина времени может выглядеть, как летающий паровоз. Вот если бы проавливаясь в прошлое герои оказывались в альтернативном мире с вампирами, василисками и говорящими оленятами, это было бы фентези.

Вот есть "Гостья из будущего", это детская фантастика. А есть "Лиловый шар", и это опыт привнести элементы фентези, по-моему крайне неудачный.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 18047
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 2:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот как раз к теме.

Пересмотрел, по случаю лежания с температурой, "Заклятие долины змей". Это такой фильм, снятый в поздние восьмидесятые совместно поляками и "Таллинфильмом". Этакий эстонско-польский фильм. Помню, что тогда он вызвал крайнее недоумение при просмотре. Мои родители иронизировали по поводу бесконечных "это четвёртый кхумен" - "это пятый кхумен" и инопланетян, у которых во лбу горит не звезда, а вполне обычная матовая лампочка накаливания. Т.З.Москаленко помнится оценил фильм так "Ну полячка там конечно красивая...". А я был категорически несогласен, полячка, как мне тогда показалось, была слишком немолода, чтобы называться красивой.

Ну и конечно классическая фраза "Это уже не Бричер". Которая несмотря, а скорее даже благодаря картонной попье-машовости ужаса, прочно вошла в мой лексикон, когда нужно определить сильные и, судя по всему, необратимые личностные изменения в ком-то кого, вроде бы хорошо знаешь. Вот современный Н.С.Михалков, на мой взгляд, это уже далеко не Бричер.

И вот я смотрю фильм тридцать лет спустя. И - как это не удивительно, мое мнение о полячке нисколько не меняется. Ей следовало бы быть помоложе. В остальном же это та самая, по определению великого Сенатора ННФ - ненаучная фантастика. То есть за фразы "на древнем манускрипте мы нашли узор, сходный с узором на современной перфокарте, ввели в компьютер и получили нарисованную в бейсике картинку", а равно и за "генетический состав этой жидкости таков, что она может вызывать страшные мутации, выползать из контейнера в виде тумана, и поглощать летящие в небе самолёты" - за такие вот заявы, сделанные в самый разгар компьютерной и генноинженерной революций, надо бить клювом об стену.

Но, что самое удивительное... Теперь я могу совершенно точно проклассифицировать этот фильм, и даже сказать, что с тех пор мы тысячу раз в это играли, и полюбили всей душой этот набор условностей. Но полюбили сейчас, в будущем. В далёком прекрасном будущем.

"Заклятие долины змей" это ТОМБРЕЙДЕР, друзья мои. Это приключения Лары Крофт, которые сколько не снимают в кино, сколько не рисуют в офигенной графике, но лучше, чем первые три игры с метеоритами, и талисманами атлантов, так и не сделели. И таки да, там эти талисманы и меториты тоже достаются каким-то негодяям, и превращают их в боссов уровней, и мы их с трудом убиваем, а потом убегаем к солнцу.

Вот еще о чем не следует забывать, классифицируя фантастику и фентези. О том, что оба жанра вплотную соприкасаются с миром компьютерных игр.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2019 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щас посмотрю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group