Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Сюжетов, как известно...
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 12:56 pm    Заголовок сообщения: Сюжетов, как известно... Ответить с цитатой

Химера писал(а):
НекрЫсь писал(а):

ну хоть Борхес-то их перечислил, эти сюжеты Question . а то все знают, что их мало, но никто не говорит, как они называются. 4 сюжета - смело. я давно хочу подобрать десяток не вписывающихся всписок примеров

дерзайте Wink
.
36"бродячих"сюжетов Жана Польти. он исследовал что-то около 2000 произведений разных жанров (впервые об этой цифре заявил Карло Гоцци).(огромная просьба - напишите мне кто такой Ж.Польти Cool . все пишут о его сюжетах, но ни слова о нём самом)

* Мольба * Спасение * Месть, преследующая преступление * Месть, близкому за близкого * Затравленный * Внезапное несчастье * Жертва кого-нибудь * Бунт * Отважная попытка * Похищение * Загадка *Достижение * Ненависть между близкими * Соперничество между близкими * Адюльтер, сопровождающийся убийством * Безумие
* Фатальная неосторожность * Невольное кровосмешение * Невольное убийство близкого * Самопожертвование во имя идеала
* Самопожертвование ради близких * Жертва безмерной радости
* Жертва близким во имя долга * Соперничество неравных * Адюльтер (супружеская измена) * Преступление любви * Бесчестие любимого существа * Любовь, встречающая препятствия * Любовь к врагу * Честолюбие * Борьба против бога * Неосновательная ревность
* Судебная ошибка * Угрызения совести * Вновь найденный * Потеря близких
*************************************

Согласно Борхесу существует всего четыре сюжета. Он их описал в новелле.
:"Четыре цикла"
Историй всего четыре. Одна, самая старая —об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои. Защитники знают, что город обречен мечу и огню, а сопротивление бесполезно; самый прославленный из завоевателей, Ахилл, знает, что обречен погибнуть, не дожив до победы. Века принесли в сюжет элементы волшебства. Так, стали считать, что Елена, ради которой погибали армии, была прекрасным облаком, виденьем; призраком был и громадный пустотелый конь, укрывший ахейцев. Гомеру доведется пересказать эту легенду не первым; от поэта четырнадцатого века останется строка, пришедшая мне на память: "The borgh brittened and brent to brondes and askes" Данте Габриэль Россетти, вероятно, представит, что судьба Трои решилась уже в тот миг, когда Парис воспылал страстью к Елене; Йитс предпочтет мгновение, когда Леда сплетается с Богом, принявшим образ лебедя.
Вторая, связанная с первой, — о возвращении. Об Улиссе, после десяти лет скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных островах приплывшем к родной Итаке, и о северных богах, вслед за уничтожением земли видящих, как она, зеленея и лучась, вновь восстает из моря, и находящих в траве шахматные фигуры, которыми сражались накануне.
Третья история —о поиске . Можно считать ее вариантом предыдущей. Это Ясон, плывущий за золотым руном, и тридцать персидских птиц, пересекающих горы и моря, чтобы увидеть лик своего бога — Симурга, который есть каждая из них и все они разом. В прошлом любое начинание завершалось удачей. Один герой похищал в итоге золотые яблоки, другому в итоге удавалось захватить Грааль. Теперь поиски обречены на провал. Капитан Ахав попадает в кита, но кит его все-таки уничтожает; героев Джеймса и Кафки может ждать только поражение. Мы так бедны отвагой и верой, что видим в счастливом конце лишь грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам. Мы не способны верить в рай и еще меньше — в ад.
Последняя история —о самоубийстве бога . Атис во Фригии калечит и убивает себя; Один жертвует собой Одину, самому себе, девять дней вися на дереве, пригвожденный копьем; Христа распинают римские легионеры.
Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их — в том или ином виде.


Эти славные парни, хотя и говорят одно, действуют немного по-разному.
Польти называет сюжетами - составные части сюжетов. Он составил своеобразную азбуку сюжетных поворотов, без которых трудно обойтись в произведении. Борхес напротив - стремится все глобализовать, ведь поиском можно назвать и Золотое Руно и Капитана Гранта, сюжеты разные, но общий признак один. Надеюсь, на разумность пределов, надеюсь например, что любовная история не сводится к осаде Трои на том основании, что это осада чьего то сердца.
Самое характерное то, что если приглядеться в обоих списках преобладают всякие трагические страсти. Это оставляет мне надежду на опровержение, ведь слава богу писателя и читателя волнуют не одни только кровосмесительные связи и потерянные дети.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, произведения, чьи сюжеты не исчерпываются перечнем Борхеса

Булгаков - Иван Васильевич (меняет профессию)
Собачье сердце
Линдгрен - Карлсон, который живет на крыше
Достоевский - Бесы
Пушкин - Пиковая дама
Толстой - Анна Каренина
Лем - Териминус
Харрис - Проделки братца кролика (история с чучелком например)
фильм - Молчание ягнят
фильм - Однажды в Америке
Сетон Томпсон - рассказы о животных
Туве Янсон - Волшебная зима
Чехов - дядя Ваня

пожалуй хорошее, многозабирающее определение у Борхеса это 2, и 3 - возвращение и поиск. из чего следует, что самый древний сюжет это "Об укрепленном городе" - непонятно, ведь сюжеты были и тогда, когда не было никаких городов. Самоубийство бога это конечно очень важно в христианской традиции, но все-таки довольно локально.

с Польти сложнее, ведь тридцать не четыре. И все же:

Джером - Трое в лодке, не считая собаки
Стругацкие - Понедельник начинается в субботу
Линдгрен - Карлсон
Милн - Винни Пух и все все все
Стоппард - После Магритта
Киплинг - Кошка, которая гуляла сама по себе
Михалков - Дядя Степа
Брукс - Продюс(с)еры.
Гоголь - Женитьба
Бах - Чайка Джонотан Ливингстон

набор довольно странный. Наряду с действительно широковстречающимися сюжетами, такими как спасение, затравленный, внезапное несчастье, бунт, загадка, достижение, безумие, соперничество, любовь к врагу, борьба против бога, угрызения совести, и вновь найденный (из за которого я по долгом размышлении решил не упоминать Старика Хоттабыча), там есть зачем-то классифицированные убийства, любови, и даже адюльтер с убийством, отделен от просто адюльтера. Жертву безмерной радости или бесчестие любимого, это надо еще поискать. При этом явно не хватает например вечной шагреневой кожи, цветика семцветика - то бишь исполнения желаний, сделки с дьяволом и т.п.
Все-таки Польти взялся писать не азбуку, а скорее словарь. понятно, что перечень сюжетных приемов составить можно (хотя бы добавив к списку определения сюжетов из моего списка, если они будут сочтены оригинальными). И все-таки даже пятьюдесятью четырьмя поворотами фантазию судьбы не исчерпать.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, что комедийные сюжеты, видимо оба предлагают искать в темах трагических. Я бы вот Карлсона легко отнесла к "самоубийству бога". Он же исчезает из жизни Малыша навсегда, хотя кто ему мешает остаться.Но малышу надо взрослеть со семи вытекающими отсюда событиями. Если уж вынырнуть из сказки ненадолго, то это инфантильность или разговоры с глюком.В то же время для Малыша он...не мне тебе рассказывать. Crying or Very sad
"Анна Каренина" - "поиск" любви.
"Иван Васильевич" - "возвращение"
"Собачье сердце" - тоже о поиске. поиск в науке
В "Молчании ягнят" ищут преступника
остальные книжки надо будет вспомнить сначала...
речь ведь идёт о сюжете. А какой смысл будет туда вложен дело другое.
Вот с Польти всё гораздо страннее. Борхес с цифрой 4 и основными своими мифами мне понятнее. Особенно мне в этой идее его нравится, что не только смешные сюжеты могут быть вписаны в эти четыре, но и о любви, хотя это слово у него вообще не упоминается. Т.е. он предлагает говорить об этом иносказательно.Да и ещё много о чём.
Я вот всё думаю с какого бы краю "Титаник" пристроить Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Химера, ты часом не по мультику о Карсоне судишь? Но если Борхес требует считать Карлсона богом тогда конечно, с ними лучше не спорить...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борхес не требует ничего, он заблудился где - то в своём саду с тропками, поэтому ему и четырёх сюжетов за глаза и за уши хватает. Но попытаться посмотреть на сюжеты его глазами, то можно и Карлсона ,с точки зрения Малыша считать "богом"по значимости. Ну вообще-то ,конечно по мультику . Книжку я не читала Embarassed Там что-то принципиально другое?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

последняя из известных мне книг о Карлсоне кончается тем, что они с малышом сидят обнявшись и поют... это не очень похоже на самоубийство бога.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А малышу там сколько лет? И как долго он ещё будет сидеть и петь с Карлсоном? Ну если продолжить сказку? По-моему его улёт Cool неотвратим.К сожалению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

улет нас всех неотвратим, и полон притчевого смысла. а главное, какой подробный и глубокий срез шведского общества пройдет перед богом-карлсоном когда он полетит мимо карнизов, отбросив ненужный пропеллер... от гуниллы до филле и рулле, о великий Борхес...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и как пронзительно грустен будет этот финал,потому что Карлсон,как истинный бог, сделает это тихо. без пафоса.когда рядом никого не будет. ни одного Малыша. иначе они испугаются,хоть и выросли уже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, финал "Малыша и Карлсона" совсем не похож на "самоубийство бога"! Хотя бы потому, что там нет ни бога, ни самоубийства. Laughing Между прочим, если уж речь не о книжках, а об интертрепациях (упс! ошибка! увы мне, грешному...), то в ТЮТе когда-то играли спектакль "Малыш и Карлсон". Так вот, он начинался с того, что Малышу исполняется 41 год. А заканчивался тем, что и на этот его день рожденья приходит всё тот же Карлсон! Cool
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 6:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эрик М. Кауфман писал(а):
. Так вот, он начинался с того, что Малышу исполняется 41 год. А заканчивался тем, что и на этот его день рожденья приходит всё тот же Карлсон! Cool

Ок. Значит в вашей интертрепации этот сюжет тянет на "возвращение"по Борхесу.
Повторюсь. "Бог" - образ,много значимый для человека и чудесный. не вижу препятствий ,чтобы это были Карлсон и Малыш.И моё продолжение и ваше вполне реальны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 8:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
последняя из известных мне книг о Карлсоне кончается тем, что они с малышом сидят обнявшись и поют... это не очень похоже на самоубийство бога.

А ещё многие приключения можно трактовать как - поиск.
Да, Борхес многое лихо обобщает таким своим заялением Cool . но я думаю он бы при случае выкрутился тем, что сказал бы, что это новелла,а значит худ. преувеличение допустимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я собственно, надеялся убедиться не столько в лихой способности Борхеса выкручиваться, сколько получить реальный список всеисчерпывающих сюжетов. Потому что Борхесу, кажется, хватило бы и одного единственного сюжета - дыхания. Всюду ведь где-то кто-то дышит.

Тютовский Карлсон был тем и замечателен, что весь его сюжет был "возвращением", совершенно вопреки первоисточнику.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 10:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В дыхании нет конфликта. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2010 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это в дыхании нет конфликта? Ни один аквалангист не согласится... Каждый вздох жизнь, каждый выдох... ну вы понимаете...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group