Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

"Бледный конь"

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 12:53 am    Заголовок сообщения: "Бледный конь" Ответить с цитатой

Не так давно, я высказал мнение (на котором настаиваю и сейчас), что один из лучших романов А.Кристи - "Конь бледный" (он же "Вилла Белый конь"). Далее - форумец Моника, прочтя роман, не согласилась со мной, отметив, что один из сюжетных поворотов, как ей кажется, вообще нарушает правила игры детективного жанра. Я, пожалуй, не стану пересказывать мнение в подробностях, в надежде, что Моника изложит его сама.

Я конечно, полон решимости отстоять любимое произведение, и доказать, что "там все правильно и ужасно интересно". Но, как мне кажется, до того, как говорить о конкретном произведении, нужно договориться о гораздо более важном вопросе, который Моника, со свойственной ей литературной зоркостью, разглядела и сформулировала.

Вопрос о "правилах игры" детективного жанра. Давайте обменяемся мнениями на этот счет?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 1:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Правила игры" детектива неоднократно формулировали. Это приходилось делать каждый раз, когда тот или иной автор (обычно, либо литературовед, либо профессиональный "детективщик"), брался за нелегкую задачу определить, что есть детективная литература, где рамки жанра, в чем его задачи, где начинается и где кончается детектив.
Разумеется, определения получались немного разные, пошире, поуже, покатегоричнее...
Мне известно четыре подхода.
1. ЗАГАДОЧНЫЙ
Детективом является произведение, в котором читатель (вместе с героями произведения) сталкивается с тайной, как правило опасной или угрожающей, чаще всего - связанной с преступлением. По ходу произведения эта тайна оказывается разгаданной одним из героев и читателем. Писатель стремится к тому, чтобы читатель понял разгадку чуть позже главного героя. Читатель надеется разгадать все чуть раньше.
В таком детективе, может вообще не произойти никакого преступления. Сыщик может обнаружить, что загадка не связана с нарушением закона (Конан Дойл, "Желтое лицо"), (А.Кристи - "Убийство в Каретном ряду"), (С.Лем - "Насморк").
2. КРИМИНОЛОГИЧЕСКИЙ
Детективом является произведение, в котором происходит расследование уголовного преступления, а также показ той или иной социальной реакции на него. Преступление может содержать элементы тайны и загадки, а может быть явным, в этом случае занимательность сюжета составляет противоборство криминала и закона, вопрос не в том, КТО убил, а в том, КАК он будет пойман, изобличен, наказан. Таков полицейский роман, мафиозные саги, таковы зачастую советские детективы, где в середине повести к возмущению читателя, мы узнаем, что "Федька Бык нервно закурил, и пошел грабить сельпо". В таком произведении от сыщика можно ждать сюрпризов - он может оказаться маньяком, закрыть дело за взятку, уволиться не доведя дело до победы.
3. МИФОЛОГИЧЕСКИЙ.
Детективом является произведение, где происходит злодеяние - посягательство на добрые чувства, понятные читателю. На пути злодея становится Сыщик, лицо по тем или иным причинам противостоящее Злу, и побеждающее его. Сыщик не обязательно сотрудник правоохранительных органов, он даже не всегда ведет формальное расследование, но он - так или иначе, нейтрализует злодея, восстанавливает справедливость, убеждает читателя в том, что правда на стороне добра.
В таких детективах неожиданным предстает обычно именно Зло, оно может представлять не криминальную, а чисто моральную опасность (Роальд Даль, "Гурман"), оно может уйти безнаказанным, но потерпеть моральное поражение (Карел Чапек - "Исчезновение актера Бенды"), оно может даже сразить героя (Твинпикс).
4. ОБЩЕЛИТЕРАТУРНЫЙ
К детективу предъявляются те же требования, что и к прозе вообще "отразить жизнь, но представить уникальный и тем неповторимый вариант ее событий, передающий оригинальную авторскую мысль", с тем условием, что в сюжете есть загадка, преступление или загадочное преступление. При таком подходе в детективы обычно записывают Достоевского, Диккенса, Драйзера и т.д.

Разумеется никто не будет против, если все детективы будут соответствовать требованиям всех четырех перечисленных подходов. Но на практике такое идеальное сочетание почти не встречается. Хорошо уже если выполняются одни из четырех правил.
Например правила хорошей детективной загадки вроде бы очевидны:
1.а. Читателю должны быть предоставлены необъяснимые обстоятельства, связанные с преступлением - например труп в запертой комнате.
1.б. Сыщик должен объяснить их кажущуюся необъяснимость не противореча изложенному, то есть найти объяснение, не пришедшее в голову читателю.
1.в. Вместе с тем у читателя должно сохраняться ощущение, что он сам бы мог найти нужное объяснение, но не в начале, а ближе к концу произведения, когда Сыщик решит большую часть противоречий, а об оставшихся читатель узнает достаточно, чтобы самому их разрешить.

Именно последний пункт 1.в, как кажется Монике и не соблюден в романе "Конь Бледный" А.Кристи, не так ли?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Моника
форумный монстр


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 7:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, раз мы обсуждаем это прилюдно и ты "требуешь"Smile объяснений, то слушай:
Я не согласна с тем, каким образом автор об'яснил идею с разгадкой яда, т.е. на самом деле, я не согласна с одним единственным предложением, а точнее, с одним единственным словосочетанием
"статья в медицинском журнале, прочитанная давным-давно, – конечно... конечно..."
С чего вдруг историку архитектуры , или кем он там былWink, но точно не врачом, читать статью в медицинском журнале. Зачем? Нет, может быть он так всесторонне развит, что регулярно читает медицинские журналы, а вдруг, пригодиться для статьи про историю здания... Вот, что меня разозлило. И читать было интересно и до и после, но остался осадок. И знаешь почему... Да, когда ты знаешь, что общаешься с мэтром литературы, медицины, музыки, истории, да не имеет значение каким, ты понимаешь, что он идеал и не может допустить досадной ошибки.... Так и тут, почему медицинский, должен был быть просто журнал, типа "наука и жизнь", популярный, а не профессиональный. Потому что сразу, потерялась вера в историю. Как будто тебя обманули. Потому что этого не может быть. Он не должен читать медицинский журнал, ему это не нужно, он не описан, как нечто сверхъестественное. Он не показан как человек обладающий разносторонними интересами, знаниями и умениями, как, например, Шерлок Холмс...
_________________
Altera pars.
Актриса Весна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему "требую"? С нетерпением ожидаю, так точнее... Wink
Ах вот оно что! Ты видишь нарушения правил в первую очередь в том, что у героя-сыщика (а здесь это "случайный" сыщик, непрофессионал, "ботаник", а точнее историк Инстербрук) "не должно" быть информации, которая помогла сделать ему спасительный вывод.
Что ж, и в этой формулировке я готов признать претензию обоснованной. Вроде бы "не должно".

* Вообще, вспомним: в литературе и искусстве вообще нет запретов, нет того, что "не должно быть". Но вместе с тем в отдельных жанрах запреты есть, нехорошо например, если на корабле пилота Пиркса найдется волшебная лампа Алладина. Вот на корабле Йона Тихого она может найтись, а у Пиркса - будет нарушением законов жанра. В Простоквашино не может быть найдено расчлененного трупа. Роман про Ниро Вульфа не должен завершаться свадьбой Арчи Гудвина.

Справедливо: разгадывая загадку, мы должны представлять возможности не только стороны зла, но и стороны добра. Холмс может "вспомнить, давно прочитанную статью" (он ее и вспоминал в одном из рассказов, обратите внимание - написанном от первого лица, то есть от лица самого Холмса) - поскольку Холмс потрясающий эрудит. Патер Браун может оказаться сведущ в уличной драке, потому что исповедует в том числе и гопников. Даже несчастный Рутабийль, мистически чувствующий всюду "духи дамы в черном", должен в итоге как-то объяснить свое настойчивое желание эту даму спасать - он ее давно потерянный сын.
Но давайте разберемся, какое из условий (условие какого подхода, Общелитературного или Загадочного, см. выше) здесь нарушается?

ЛИБО речь идет о реалистическом правдоподобии: такой герой в жизни не обладал бы подобной информацией, значит герой неубедителен, значит неубедительно повествование. Ну, как если бы Раскольников изъяснялся на языке салонных барышень, никто бы про такого студента-убийцу читать не стал, и глубоких мыслей из романа не уловил бы.
ЛИБО речь идет о том, что необоснованность догадки сыщика выбивает почву из под ног у разгадывающего задачку читателя. Читатель не думал в сторону медицинских журналов, потому что не ждал этого от сыщика, а сыщик вдруг взял и вспомнил - нечестно.

Что касается реалистического правдоподобия, то с ним в детективах вообще плохо. Я даже молчу про гениальных скрипачей, патеров, старых дев и усатых бельгийцев, которых в жизни днем с огнем не найти. Трупы так и лезут в запертые комнаты, часы постоянно роняются на пол в момент убийства, люди не видевшие друг друга двадцать лет убивают друг друга, пули застревают в нагрудных ладанках а уж если нет, то проходят "в дюйме от сердца". Преступники, услышав что разоблачены выхватывают оружие, разражаются рыданиями или проклинают всех - сводя к минимуму необходимость долго и нудно доказывать их вину в суде.
Есть ли во всем этом посягательство на реализм? Я бы сказал - нет, скорее это набор штампов служащий целям жанра. Если нам по сюжету нужно ограничить чье-то алиби точным временем смерти, то пусть уж разобьются часы, а не придется, как это бывает в жизни, долго и неэстетично измерять температуру печени трупа и сверять ее по таблицам. Если преступник разоблачен, давайте он куда-нибудь денется, потому что если он не денется, мы начнем его жалеть и получится драма. Кого-то душат в поезде, а мимо проходит другой поезд, и кто-то смотрит из окна в окно? Маловероятно, но возможно же? Возможно. Пусть будет.
Помешает ли такая "подтасовка" убедительности авторской мысли? Скорее всего - помешает, сдвинет внимание читателя в сторону "сенсационного", сделает всякую мораль надуманной. Скорее всего, но необязательно. Невероятными совпадениями насыщены такие великие и полноценные (и разные) произведения, как "Дети капитана Гранта", "Два Капитана", "Мимино", "Мастер и Маргарита".
Возвращаясь к бедному Инстербруку. Ну разве трудно было бы автору сделать его, ну скажем, фармацевтом, или химиком или ветеринаром, если бы весь вопрос был бы в доступности для него источников специальной информации. Представим себе мысленно, что он фармацевт, все остальное в романе осталось неизменным, а вот Марк Инстербрук - фармацевт? Вопросы были бы сняты, осадок исчез, получился роман без изъяна? А ведь пожалуй нет, пожалуй не в этом дело...

Давайте теперь отставим в сторону вопросы высокого реализма, и подумаем, может быть нарушены все-таки условия игры, задачи? Может быть все дело в том, что "как это он прочитал в статье? Этак что угодно можно прочитать в статье и получится разгадка детектива! А детектив это там где расследуют, а не давным давно прочитали в статье!"
Верно ведь, такая формулировка как-то ближе к реальности?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я совершенно согласен - очень нехорошо, когда в детективе кто-то что-то внезапно вспоминает, и вообще выясняет. Не то, чтобы этого не бывало, просто это очень очень плохой тон. И основоположники тут, при всей моей любви к ним, конечно же французы. Это у Гастона Леру сначала "преступник никуда не мог бежать, окруженный неприступной стеной", а потом "я внимательно посмотрел на неприступную стену, и обнаружил на ней несколько малозаметных выступов, цепляясь за которые сбежал преступник". Это все называется менять правила задачи по ходу игры, автор прибегающий к таким приемам просто расписывается в собственной неспособности и к дедукции и к логике вообще. И еще берется нам сыщика описывать.

С другой стороны, мы многое прощаем великим сыщикам.
Шерлок Холмс постоянно вспоминает то то про "дикарей с Андаманских островов", то про культ Вуду, то про "болотную гадюку". Ок, предположим, что он универсальный гений, он знает все науки, которые надо.
Но мисс Марпл в нужное время вспоминает о тератогенном действии вируса краснухи. Она и слова-то такого не знает, но просыпается с криком "Надо доктора спросить!".
Пуаро врубился в первое свое дело на территории Англии, вспомнив, что бромид стрихнина нерастворим. Более того, он понял, что преступник строил именно на этом свои планы. И преступником при этом оказался не врач, не фармацевт и не медсестра, хотя все они ходили в подозреваемых.
Огюст Дюпен - первый в мире сыщик, где-то читал про орангутанов, читал настолько, что опознал их по отпечаткам пальцев. Но орангутаны ничто, по сравнению с внезапной осведомленностью этого домашнего затворника во вполне бытовых подробностях уличной Парижской жизни. В газете написано - "девушку связывали подонки и оборванцы, у которых не нашлось даже носового платка". И Дюпен - совершенно справедливо - укоряет газетчика, который претендует на проницательность, но не знает, как водится того, о чем говорит - "У парижского гопника уж что что, а носовой платочек в кармане есть обязательно, девушку убивал не парижский гопник!".

Это совершенно неожиданно, для всей предыдущей характеристики Дюпена. Но это вдруг оказывается не возмутительно, а здорово. Он может и не кутил с гопниками. Он их просто видел, но в отличие от всех остальных не только видел, но и запомнил, и сделал выводы и раскрыл преступление.

Что объединяет все эти примеры? Что выгодно их отличает от внезапно обнаружившихся на неприступной стене "малозаметных выступов" Леру и Рутабийля? Почему некоторые вещи герой может "внезапно вспомнить", а другие не должен "внезапно вспоминать", если не хочет, чтобы читатель не захлопнул книгу?
Когда Шерлок Холмс "внезапно вспоминает", что в индии есть "болотная гадюка", он на самом деле говорит - "девушку в запертой комнате убили змеей". "Змеей" - это гениальная догадка. "Болотной гадюкой" - это формальное обоснование возможности, ссылка на источник, с которым еще потом можно поспорить (кто-то по-моему доказывал, что такая гадюка туда бы не полезла).
Когда мисс Марпл вспоминает про тератогенность краснухи - ее гениальная догадка заключается в том, что у "у женщины, покушение на убийство которой мы расследуем, в жизни была трагедия гораздо более страшная, чем все мотивы, которые мы тут перечислили". А про краснуху она, как и сама Агата - правда, подсмотрела в энциклопедии.
Когда Дюпен говорит о носовых платках, читатель понимает - правда, гопник без платка не ходит.
Все эти "догадки" имеют право на существование, потому что это реальные факты, установленные в нашем, реальном мире. Потому что читатель в принципе знает или мог бы узнать, что на свете существуют змеи, что краснуха вызывает уродства, что гопники чистят ботинки платками.

Автор при этом как бы "выносит" некоторые условия задачки вообще за рамки произведения. Он говорит - вот этот подозреваемый был там, вот этот имел такой мотив. Ну а про то, что есть ядовитые змеи я вам и говорить не буду, сами знаете. И читатель возмущен - "как это сами знаете? Я-то знаю. Но я же не обязан был знать...".

* Обязательно понимать отличие. Во случаях "типа Леру" внезапно выясняются факты не достоверно известные в нашем мире, а созданные в мире воображения автора. Внезапно, без предварительной оговоренности "выяснять" такие факты недопустимо. "кстати у нас есть чертеж с потайной дверью", "я вспомнил, что мой дядя изучал яд именно с такими свойствами", "оказывается преступник был наследником погибшего" - все эти факты не должны появляться с потолка на последней странице. К тому моменту, когда мы убеждаемся, что Степлтон алчет Баскервилль-холл, мы уже знаем и что у сэра Чарльза был младший брат, и что мотивом преступления может быть наследование, и на фамильный портрет еще посмотрели.

Нарушение правил? Безусловно нарушение, ведь детектив это игра писателя с читателем, где писателю "полагается" читателя обыграть, вызывать эмоцию "да что ж это такое?". Во всяком случае именно нарушая правила Агата Кристи написала лучшие свои романы, где
- преступником оказывается рассказчик
- преступником оказывается сыщик
- преступником оказывается жертва
- преступником оказываются сразу все и т.д.
За каждый из этих романов его ругали, откуда-то там исключали... А ведь каждый из таких провокативных ходов служит тому же, чему всегда служат все литературные приемы.
Привлечь внимание к главному.

Вот и здесь, цепляющая фраза про "давно прочитанную статью" позволила тебе со снайперской точностью указать вообще главный эпизод романа, эпизод, ради которого роман собственно говоря и написан, чем он и ценен.

Вспомни, в каком состоянии в тот момент находится Инстербрук. Он не просто интеллигент двадцатого века, столкнувшийся с каким-то хтоническим кошмаром. У него не просто шатаются все представления о рациональном и разумном, когда дура-цветочница, оказывается, знает о добре и зле больше него, когда какие-то старухи убивают радиоволнами, когда умный и честный полицейский лепечет ему - ну может Джинджер еще поправится, потому что больше сказать нечего. И ведь он, Инстербрук, заказчик. Он понадеялся на здравый смысл, он думал, что заказывает киллера, и это бы еще ладно, а заказал-то он какой-то чертов сглаз. Сорвал так сказать стоп-кран и бессилен перед злом... А ему говорят о собачьих лишаях. А ему неприятно об этом думать, потому что все погибшие, не просто красиво эстетично погибали, а...

И вот тут он вспоминает статью, которую где-то читал. Совсем где-то, даже не в романе. Автор как-бы говорит читателю: "а сами-то вы не читали об этом никогда? Могли бы. А если бы могли бы, смогли бы вот на месте Инстербрука подумать о чем-то еще, кроме того, что "Я негодяй, из за меня умирает Джинджер?". А он вот смог.

Именно поэтому Инстербрук не фармацевт. Ведь не каждый читатель фармацевт. А авторская мысль не столько в том, что "будьте фармацевтами, это пригодится", сколько "в любой ситуации не забывайте думать, это пригодится".

Шулерский прием, не спорю. Один из шулерских приемов великой тетки Агаты.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Моника
форумный монстр


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я повесил трубку, успокоенный. Когда я пришел домой, Роуда возилась около террасы со своей собакой - пичкала ее каким-то лекарством.

- Ветеринар только что ушел, - сказала Роуда. - Велел выводить у собаки глистов. Спокойно, Шейла, не вертись. От этого лекарства у них выпадает шерсть. Остаются проплешины, но потом они зарастут.

Я предложил Роуде помощь, получил отказ, обрадовался и снова отправился бродить.

Смотри, там потом еще кучу раз будет сказано про назначения талия детям и собакам от глистов. Тогда зачем это будет потом, как будто надо убедить, а точнее оправдаться перед читателем, что вот я же уже говорила вам, наводку давала, а вы тупыеSmile не догадались, а вот он вдруг про медицинский журнал вспомнил и сразу все понял. Зачем тогда эти ассоциации, это же отсылка на этот момент.
И потом, я не против такого разбора, уж тем более не могу соревноваться, да и не пытаюсь, с гением Кристи.. Я сказала, что мне это было странно, меня как будто обманули... рассказывали, рассказывали, а потом бац и все так вдруг. Я не совсем о реалистично, я о том, что это как раз и было не сказочно, не загадочно, не реалистично, а как какая-то формальность. Надо же было конец придумать, как-то выйти из ситуации...
_________________
Altera pars.
Актриса Весна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2016 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут дело не в соревновательности, а в том отсылает отсылка к реальному факту (есть яд с такими симптомами) или к допущению, возможному, но не подтвержденному в авторском мире (мой герой поступил так-то по такой-то причине). Вот почему таллий это не коробочкаWink

Давай еще раз. В "Коне бледном".
А.Несколько раз говорится, что собак лечат некоей дрянью, от которой есть такие-то симптомы. Внимание при этом концентрируют не на побочных симптомах, а на собаках, как на надоедливой, запоминающейся детали.
Б. Несколько раз говорится, что у погибающих есть ряд симптомов, в ряду которых и этот. Каждый раз делается все, чтобы симптом прозвучал, но читатель не заметил повторяющуюся ситуацию, не придал ей значения. Ведь его вообще убеждают, что это ну совпадение, ну колдовство, ну в крайнем случае какое-то хитрое убийство, но не банальное же отравление.
В. Главный герой, впав в отчаяние, находит в себе силы ухватиться за соломинку и из случайно известных фактов заметить закономерность. Из которой будет явствовать, что ситуациях хреновая, но понятная. И станет ясно, что лучше самая хреновая ситуация, чем непонятки - такова во всяком случае идея автора.
При этом ключевой факт Инстербрук берет "из за пределов произведения" из обычной токсикологии, условно говоря.

Я согласен с тем, что подобный прием может вызвать нарекания, которых не возникло бы, например, если бы состав лекарства для собак был так или иначе подробно озвучен заранее. Но мне кажется, что данный прием куда удачнее позволяет передать мысль и настрой произведения.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Моника
форумный монстр


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Тут дело не в соревновательности, а в том отсылает отсылка к реальному факту (есть яд с такими симптомами) или к допущению, возможному, но не подтвержденному в авторском мире (мой герой поступил так-то по такой-то причине). Вот почему таллий это не коробочкаWink

Давай еще раз. В "Коне бледном".
А.Несколько раз говорится, что собак лечат некоей дрянью, от которой есть такие-то симптомы. Внимание при этом концентрируют не на побочных симптомах, а на собаках, как на надоедливой, запоминающейся детали.


Как раз все это говориться после, т.е. действие талия и его использование в медицине объясняется после того, как главный герой вдруг все понял и... (См.выше)Smile

НекрЫсь писал(а):
Б. Несколько раз говорится, что у погибающих есть ряд симптомов, в ряду которых и этот. Каждый раз делается все, чтобы симптом прозвучал, но читатель не заметил повторяющуюся ситуацию, не придал ей значения. Ведь его вообще убеждают, что это ну совпадение, ну колдовство, ну в крайнем случае какое-то хитрое убийство, но не банальное же отравление.


С этим согласна, но это не противоречит, как мне кажется, моим недовольствамWink

НекрЫсь писал(а):
В. Главный герой, впав в отчаяние, находит в себе силы ухватиться за соломинку и из случайно известных фактов заметить закономерность. Из которой будет явствовать, что ситуациях хреновая, но понятная. И станет ясно, что лучше самая хреновая ситуация, чем непонятки - такова во всяком случае идея автора.
При этом ключевой факт Инстербрук берет "из за пределов произведения" из обычной токсикологии, условно говоря.


Тут мне не очень понятен ход твоих мыслей... Т.к. я не обвиняю героя, а говорю, что автор просто отделался от читателя и в руках героя вдруг, ни с того ни с сего, в руках появилась волшебная палочка-топорSmile Вот


НекрЫсь писал(а):
Я согласен с тем, что подобный прием может вызвать нарекания, которых не возникло бы, например, если бы состав лекарства для собак был так или иначе подробно озвучен заранее. Но мне кажется, что данный прием куда удачнее позволяет передать мысль и настрой произведения.

_________________
Altera pars.
Актриса Весна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я утверждаю, что автор не отделался, а прибег к такому ходу сознательно, воспользовавшись им для подчеркивания мысли произведения.

Ну то, что потом объясняется, тут ничего удивительного нет, тут каноны нарушить невозможно. Кульминация в детективе это указание на преступника, а объяснение того, как он убивал, это приятный, иногда слегка занудный десерт, как поклоны в оперетте.Wink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Моника
форумный монстр


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Я утверждаю, что автор не отделался, а прибег к такому ходу сознательно, воспользовавшись им для подчеркивания мысли произведения.

Ну то, что потом объясняется, тут ничего удивительного нет, тут каноны нарушить невозможно. Кульминация в детективе это указание на преступника, а объяснение того, как он убивал, это приятный, иногда слегка занудный десерт, как поклоны в оперетте.Wink

Мы о разном
Моника писал(а):
Смотри, там потом еще кучу раз будет сказано про назначения талия детям и собакам от глистов. Тогда зачем это будет потом, как будто надо убедить, а точнее оправдаться перед читателем, что вот я же уже говорила вам, наводку давала, а вы тупыеSmile не догадались, а вот он вдруг про медицинский журнал вспомнил и сразу все понял. Зачем тогда эти ассоциации, это же отсылка на этот момент.

_________________
Altera pars.
Актриса Весна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сформулируй расхождение.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Моника
форумный монстр


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Формулирую
Т.к. он не проассоциировал в ходе мыслительного процесса, длившегося всего секунду, оглисты-собака-шерсть-статья-наводка писательницы-БИНГО у всех волосы и талий... А он вдруг оказался всезнайкой-эрудитом на пустом месте... Поэтому мне кажется, что меня обманули, просто отделались. И мне уже потом не надо говорить, что талий от глистов и т.д. и т.п.
И я уже поняла, что посягнула на Святое. Давай остановимсяWink
_________________
Altera pars.
Актриса Весна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну где ты видела в искусстве святое? Обсуждая, и высказываясь никто ни на что не посягает. Мне не нравится "Война и мир", я могу объяснить почему, Гоше не нравится "Однажды в Америке", и никто не говорит, что это посягательство. На кощунство обижаются в основном любители красных квадратов и ценители матерных побасенок... Ну еще, наверное, постановщики церковных мистерий и опер про голого ХристаWink Нормальное, адекватное искусство необидчиво.

Я с твоей формулировкой согласен, да, там сделано именно так, и это может вызывать именно такую реакцию. Я только говорю, что это сделано сознательно, и что это скорее сильный, чем слабый ход.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Моника
форумный монстр


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо! Пусть так! В литературе возможно и сильный, но мне, читателю, было так, как я описалаWink
И что ты имеешь против Альфонса Алле и его "Récolte de la tomate par des cardinaux apoplectiques au bord de la mer Rouge" Wink)?!
_________________
Altera pars.
Актриса Весна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16411
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2016 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Против томатных кардиналов я ничего не имею. Я не доверяю тем, кто их там видит.Wink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group