Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Легкая задача для любителей Перельмана(Якова) ОТГАДАНО ГОШЕЙ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Игрища и игры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2018 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 мисс Хант.
мисс Хант писал(а):
Хм, может быть, дело в том, что земля впитывает в себя воду из лужи, и на место пустого пространства просачивается воздух?

Я видел такую версию объяснения в интернете, но я с ней несогласен. Тогда получалось бы, что земля, не впитавшая воду при образовании лужи, начала бы интенсивно впитывать ее ПОСЛЕ того, как лужа покрылась льдом полностью, причем прекращала бы ее впитывать после через короткое время (проломив лёд можно легко намочить ботинок). Это тем более странно, что как мы видим на картинке и как мы видели на выезде в Комарово, такая картина образуется при расположении лужи и на асфальте и на лесной дороге. Трудно представить, что столь разные грунты начнут одинаково впитывать воду при замерзании льда на луже.

2 Джокер
Joker писал(а):
Чай остывает в ложке быстрее и-за теплообмена (от более нагретого к менее нагретому). Ложка хороший теплопроводник. Чай передает тепло ложке, в результате чего увеличивается теплоотдача. Верно смыслю?

Как мы охлаждаем чай или суп?
Если просто оставить тарелку или стакан на столе, мы их рано или поздно охладим до комнатной температуры. Во-первых произойдет теплопередача, жидкость контактно согреет более холодные тарелку, воздух в комнате, ложку, которую мы в нее погрузим, или которую наоборот вытащим наполненной.
Во-вторых часть тепла потеряется с инфракрасным излучением. Если мы возьмем прибор ночного виденья, стакан горячего чая будет ярко светиться. Такой стакан остынет чуть быстрее, если отдернуть шторы и поставить его перед темным ночным окном, даже если само окно хорошо законопачено.
В-третьих, мы можем помешать ложкой в стакане. Это совсем не бесцельное действие, охлажденная жидкость у поверхности и стенок стакана будет перемешиваться, давая место более нагретым слоям, и остывание пойдет быстрее. Холодный чай сверху стакана будет опускаться в глубину и сам, поскольку до +4 градусов справедливо, что холодный чай плотнее горячего. В обоих случаях будет происходить конвекция - перемешивание.
В-четвертых, у нас есть возможность бросить в стакан какое-то количество кристаллов сахара - ложку или кубик. Растворение сахара требует энергии, и чай станет холоднее. Ученые на плоту Кон-Тики добывали лёд в тропической жаре используя растворение концентрированной уксусной кислоты, которую не зря называют "ледяной".
И всё-таки для охлаждения чая в стакане или ложке мы используем и еще один - пятый, очень эффективный способ. Вернее мы резко усиливаем один процесс, который, как и остальные процессы потери энергии идет в чайном стакане и сам, поскольку энтропия всегда возрастает.

Мне кажется, что определенная подсказка может быть усмотрена в самом изображении, которое иллюстрирует вопрос. Я взял его наугад, но кажется, это хороший, информативный пример

Какой-то странный лёд, вы не находите? Он не просто тонкий. Он замерз какими-то кругами...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
форумный монстр


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2018 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если размышлять в сторону кругов на луже, то они напоминают те круги, которые появляются после того, как в воду бросают камни. Тоже идут от центра от меньшего к большему. Это как-то связано?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2018 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иначе говоря: круги концентрические - расположены вокруг примерного центра лужи. В круглой (как здесь) луже это означает одно из двух - процесс (в данном случае, образование льда над лужей) идёт либо от центра к краям, либо наоборот - от краев к центру.
С этим и нужно определиться в первую очередь: от центра или к центру?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
форумный монстр


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2018 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне всегда казалось, что у краев водоёма лёд тоньше. Значит, от центра к краям. Хотя с другой стороны, в том же Комарово только у берега был лёд. Неужели от краев к центру?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2018 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это прекрасный пример поверки гипотезы практикой. Допустим, нам кажется, что у краёв водоёма лёд тоньше (в свою очередь рискну предположить, что это проистекает из опыта проваливания под лёд у самого берега). Тогда получается, что лёд нарастает от центра к краям? Почему? Потому что в центре он утолщается с самого начала, а у берегов только что образовался, так что ли? Это умозрительное посторение, оно может подтвердиться наблюдением, а может и нет.

И вот мы блистательно пользуемся наблюдениями из похода в Комарово, и уже не умозрительно, а достоверно замечаем - у берегов лёд есть, а в трех метрах от берега еще нет. Практическое наблюдение всегда позволяет выбрать из двух противоположных гипотез правильную.

Лед нарастает от берегов. Почему - объяснил Джокер. По отношению ко льду (имеющему температуру меньше 0) пресная вода всегда будет более тёплой (поскольку имеет температуру от 0 до +4). Соответственно лед будет образовываться вначале там, где слой воды тонок (у берега), и только потом в середине, где на большой глубине больше водяного тепла.

А к вопросу о том, где лёд толще мы еще вернемся.

Итак, посмотрите на фотографию лужи и возьмите в рассуждение только что установленный факт. Лёд на этой луже образовывался от берегов к центру, причем с неравной скоростью, , что обозначают какие-то круги-утолщения. И в итоге он висит не касаясь воды.

Что же это за процесс такой его образовывал? Что за сила которая наращивает то два сантиметра льда, а то сразу пять, и вдруг вообще останавливается?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Генераллиссимус
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.12.2007
Сообщения: 539

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2018 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты намекаешь на ветер?
Резкий холод, принесённый ветром, образовал корку льда. Земля ещё не промёрзла и по периметру лужи продолжает впитывать воду. Уровень воды уходит и остаётся висящая над лужей корка льда.
А может, ветер сгоняет массу воды к краю лужи, там нарастает корка. Затем ветер меняется или слабеет, вода отхлынывает и уровень воды выравнивается, а корка остаётся. Впрочем, тогда не замерзала бы середина лужи и мне пришлось бы предположить вертикальные подбросы воды тектонического характера.
Т.о. я оставляю первую версию.
И добавлю, что корка на луже, образовавшаяся вследствие неравномерного движения воды, может свидетельствовать о неравномерности движения Земли и негомогенному составу космоса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2018 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Резкий холод, принесённый ветром, образовал корку льда. Земля ещё не промёрзла и по периметру лужи продолжает впитывать воду. Уровень воды уходит и остаётся висящая над лужей корка льда.


Да, эта гипотеза, как я уже говорил, широко высказывается в сети. Я с ней несогласен, но конечно может быть, что она верна, а я ошибаюсь. Давайте назовём ее "версией А" на случай если еще придется к ней обращаться.

Разберем "версию А" подробнее. Главное в ней "лед замерз на поверхности лужи, а потом вода ушла в грунт". Земля под лужей, конечно не промерзла, она может промерзнуть только в двух случаях, если она промерзла ДО образования лужи, или если сама лужа промерзла до дна.

Может ли грунт под лужей активно впитывать воду? Вообще, конечно, лужа потому и лужа, что образуется в месте, где грунт воду почему-то не впитывает. Но тут вопрос в скорости: лужа может образоваться после ливня на пляжном песке, или в асфальтовой яме, где на дне есть несколько трещин, и тогда изложенный механизм возможен - поверхность покрылась льдом, а уровень воды понизился.
Тем более такое возможно в связи с охлаждением. От холода твёрдые тела сжимаются, и условно говоря, может увеличиться зазор между песчинками на дне, или расшириться трещинка между двумя кусками асфальта.

У меня есть несколько возражений против этой версии.
1. Почему вода начинает уходить ПОСЛЕ того, как вся лужа покрылась льдом? Уход воды в грунт никак не зависит от замерзания льда, и поэтому на одну полностью замерзшую лужу должно приходиться много луж, у которых, как верно заметил Генераллиссимус не замерз центр, а воды уже меньше, чем нужно, чтобы он замерз. Таких "дырявых" луж не наблюдается.
2. Откуда подо льдом столько воздуха? Допустим, что лужа на фотографии потеряла воду через трещины в асфальте. Но неужели же сквозь эти небольшие и мокрые трещины из под асфальта в лужу бьют струи воздуха? Грунт гораздо чаще воздухонепроницаем, чем хорошо пропускает воздух.
3. Откуда на льду упомянутые круги? Если версия верна, получается, что лед на поверхности лужи замерзает неравномерно, он то толще, то тоньше. Но отломите кусочек льда с замерзающего озера или ведра в багажнике - вы найдете на нем разве что тонкие радиальные "складки", но никак не "рёбра жесткости", как на картинке.
4. Вам не кажется, что над пузырями воздуха лёд какой-то особенный? Он сухой и стеклянистый он не "раскалывается" и не "трескается" под ботинком, он разбивается. Неужели это всё потому, что из под него просто ушла вода?

Вот такие у меня возражения против первой версии уважаемого Генераллиссимуса. А теперь приступим ко второй.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Ср Ноя 07, 2018 11:17 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2018 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А может, ветер сгоняет массу воды к краю лужи, там нарастает корка. Затем ветер меняется или слабеет, вода отхлынывает и уровень воды выравнивается, а корка остаётся. Впрочем, тогда не замерзала бы середина лужи и мне пришлось бы предположить вертикальные подбросы воды тектонического характера.


Вот это, как говорится, гипотеза согласующаяся с полученными данными. Круги на фотографии выглядят именно так, как будто образовались под действием силы непостоянной, меняющейся по направлению и силе - то они толще слева, то справа, то (несколько последних, более близких к центру) "по направлению к правому нижнему углу фотографии". Знаете, как кольца на древесине шире с южной стороны.
Я уверен, что Генераллисимус совершенно верну указал причину неравномерности "кругов" на луже. Это ветер, и он был то сильнее, то слабее, то с одной стороны, то с другой.
Теперь - механизм: "ветер сгоняет массу воды к краю лужи". Ну положим, не сгоняет настолько, чтобы она могла там, в виде волны замерзнуть, но может, скажем так - "отплёскивать" эту воду, так, чтобы она намерзала. коркой. Так, например, можно объяснить "влажное" пятно вокруг лужи (вы же понимаете, что это не влага, а лёд, только очень тонкий, прямо на поверхности асфальта. Ну хорошо, а дальше? Вот замёрз первый круг, по краям лёд есть, в середине еще нет (последовательность была именно такая, я согласен). Разве ветер, снова сгонит воду к краю образовавшейся полузакрытой льдом емкости, опять погонит воду уже по образовавшемуся льду, и наморозит его ближе к центур? И - совершенно верно замечено, как же в таком случае замерзнет центр?

Мы связали картину на луже с периодическим действием ветра, но видимо теперь должны обратиться к первой фразе Генераллиссимуса
Цитата:
Резкий холод, принесённый ветром..

Я ведь с чего завёлся? Когда увидел такие вот лужи при температуре воздуха +2 и теплом же ветре. А как, собственно говоря, ветер приносит холод? Воздух-то всюду одной температуры и в потоке ветра он не холоднее, чем при полном безветрии? Или холоднее?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Joker
Лейтенант Трэгг


Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 1276

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2018 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу концентрических кругов на луже - можно попробовать объяснить это следующим образом: лужа замерзает от краев к центру. С Замерзанием, количество жидкой воды уменьшается, но из-за адгезии (сцепление воды со льдом), вода как бы утягивает лед за собой, из-за чего комка льда немного провисает. Как только корка льда становится более прочной и не может прогибаться, тогда вода, которая у краев лужи и которая не успела замерзнуть, отходит от этих краев - образуется воздушный карман (сверху лед, а вода уходит).Там где вода касается льда, со стороны этого воздушного кармана происходит охлаждение. Вода продолжает уходить, а полоса воды, которая замерзает из - за воздушного кармана тянется за водой (из - за адгезии) и появляется некая стенка. И так процесс повторяется, пока не дойдет до центра лужи.
_________________
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2018 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это еще более убедительная гипотеза, и она тоже не совпадает с моей. , но я частично согласен с объяснением образования концентрических кругов, на кромке растущего льда.
(чтобы не путаться, назовем края лужи краями, а край растущего к центру льда - кромкой)

Итак, Макс полагает, что из за адгезии убывающая вода тянет за собой лед, который прогибается, или что растущий лед за счет той же адгезии тянет по себе воду из лужи - капиллярно. В любом случае периодически лед становится слишком прочным, чтобы прогибаться, на кромке его образуюется излишек воды, который замерзает, образуя "круг-стенку", и процесс повторяется.

Многое тут по-моему, верно. Действительно, круги это утолщения (стенки, ребра) образующиеся на кромке замерзающего льда за счет накопления там жидкой воды. Я не уверен, что это происходит за счет того, что лёд прогибается, или за счет того, что вода капиллярно поднимается по льду с краев лужи, где она продолжает касаться льда. Не уверен, но не могу этого и отвергнуть, особенно если допустить предположение Кобиашвили о том, что ветер может перемещать воду в луже то в одну то в другую сторону, что вполне может смачивать лёд и оставлять на его нижней поверхности какое-то количество воды. Гнётся ли в принципе лёд? Насколько я знаю, в некоторой степени гнётся.

Назовём эту версию объяснения гипотезой Ходакова-Кобиашвили (или, если хотите, дополняющими друг друга гипотезами). У нас есть еще широкоизвестная "версия А" о том, что лужа сначала замерзает, а потом вода просачивается в почву.

Хорошо. Давайте, если с механизмом образования кругов мы более или менее согласны, сосредоточимся на самом центре лужи. Самая-то загадка в чем - воды, вроде бы уже мало, льда она не касается а лужа продолжает замерзать, и замерзает полностью, как мы видим на снимке. Если бы, скажем, периодичность определялась прогибанием льда (версия Ходакова), то с уменьшением диаметра кромки, прогибание становилось бы всё меньше и меньше (сравните легкость сгибания жестяного подоконника - это довольно легко, и прогибания внутрь краев дыры, пробитой гвоздем в том же подоконнике, тут понадобится молоток). Прогибание становилось бы меньше, круги на льду тоже меньше, и в конце концов в луже осталось бы незамерзшее отверстие. То же самое касается ветра, который наклоняет воду в разные стороны в луже (версия Кобиашвили) - чем меньше отверстие, тем меньше ветер влияет на уровень воды в луже. А ведь в обоих случаях воде нужно все большее расстояние, чтобы добраться до кромки льда и там замёрзнуть?

Достаточно ли ясно я изложил сомнения, чтобы вернуть вас к образу ложки с горячим чаем?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
форумный монстр


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2018 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Образ ложки с горячим чаем... Вероятно, нам нужно думать в сторону того, что еще может охлаждать лужу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2018 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что может, и главное - каким образом может? За счёт какого процесса?
Охладить - значит понизить температуру. А что такое температура?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
форумный монстр


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 119

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2018 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Температура - это степень нагретости какого либо тела Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2018 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Избегаем тривиальных определенийWink

Длина, глубина - это расстояния.
Широта, абсцисса - это координаты
Вес, давление, трение - это силы
Что такое температура какого либо тела, если посмотреть в другом масштабе? Это не расстояние, не сила, а?..
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Генераллиссимус
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.12.2007
Сообщения: 539

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2018 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Свойство?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Игрища и игры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group