Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Путевые этнографические заметки
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2015 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну наконец-то.

То есть ты признаешь, что общество - реальность особого рода, несводимая к биологическим законам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17902
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2015 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, Егор, я этого не признаю, а утверждаю прямо обратное. Мне жаль, что это приходится повторять не в первый раз. Общество это никак не "реальность особого рода", я никогда не слышал о том, чтобы реальности разбивали по родам. Если ты об этом слышал, укажи, где.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2015 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В силу этого принципа общество представляет собой не простую сумму индивидов, но систему, образовавшуюся от ассоциации их и представляющую своего рода реальность (sui generis), наделенную своими особыми свойствами.



пацаны сказали))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17902
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2015 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А ты знаешь, что такое sui generis? Что это не "реальность особого рода", а "реально существующий объект особого рода" в общем-то? Проще говоря, нечто своеобразное. Причем понятие это юридическое, не слишком сюда подходящее. Разумеется общество - нечто своеобразное, объект особого рода, и оно обладает особыми свойствами, и оно больше, чем сумма индивидов. Жаль, что и это приходится повторять тебе не в первый раз.

Ты по сути пытаешься доказать, что раз лягушка не рыба, значит она не могла развиться из рыбы, а в нее должна была быть вдохновлена особая "лягушечья сила" и живет она по особым "лягушечьим законам". Это не совсем так. Чтобы представить, какая может получиться лягушка, что она сможет, а чего нет, вполне достаточно хорошо представлять себе рыбу.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
РыцарьЗаколдованнойСтраны
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 18.10.2008
Сообщения: 788
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2015 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, ладно. Вы вдвоем подискутировали. Помните, уважаемый лесник, вы в этой теме говорили, что с моей установленной нравственной планкой, очень мало людей попадут после смерти в рай? А я еще, к тому же, узнал, что люцифер
даже ангела, посланного на Землю к пророку Даниилу, задержал на две недели? Что вы на это скажете?

рыцарь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17902
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2015 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что тут сказать? Очевидно, у Люцифера были какие-то на то причины или он поступил так просто из вредности. Я не думаю, что две недели давешней задержки как-то влияют на современное положение дел.

Другой вопрос, что я не понимаю, как это вы связываете с малой пропускной способностью в рай вашей нравственной планки(действительно жестковатой, рай рискует оказаться почти безлюдным). Задерживали в данном случае ангела, а не человека, и по пути в обратном направлении - с неба на землю.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17902
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2015 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Послушал я тут ночью старый советский радиоспектакль об отце Ленина - Илье Ульянове. Сколько я таких сюжетов читал-слушал в детстве, и знаете, с ровным вежливым интересом. Они такие замечательные были эти многочисленные братья-сестры-родители вождя, такими нормальными октябрятскими делами занимались в этих произведениях - змеи запускали, крючочки рисовали, играли в иванов царевичей. Если кто из молодежи не помнит, в СССР очень-очень долго существовал "как сказали бы сейчас" "Проект Лениниана", то есть всякий уважающий себя творец должен по достижении определенного уровня мастерства, создать что-нибудь, как нибудь относящееся к Ленину. Получался такой массив официального искусства, который всегда имел безусловный приоритет. В каталогах, в списках опубликованного за год первым разделом всегда шло то, что "о коммунистической партии и ее руководителях".

Ну вот и Ульянов старший. Сюжеты были разные, но по возможности со стуками в дверь - "1. Илья, Каракозов стрелял в царя! - Попал? - Увы нет! - 2. Илья, Каракозова повесили! - Какой ужас! Для них жизнь человека ничего не стоит!" и т.д. Но в детстве я как-то не обращал внимание на то, что те события, которые не связаны с покушениями на царей, подаются в виде постоянного непрекращающегося подвига. Вот переводят Илью Николаевича в Симбирск, смотрителем училищ. Чтобы никто не подумал, что это какая-то чиновничья должность, переводу не радуются, а вздыхают всей семьей - дело-то тяжелое, плохо, ох плохо там с училищами! Ох тяжело будет их поднимать из пепла! Но! - восклицает тут Илья Николаевич - училища-то народные! Понимаете, не царские, а народные! Все прогрессивное царь подавил, а вот училища - не смог! Поэтому я с удовольствием поеду на эти галеры!

Для соцзаказа сюжет выписан прекрасно, тактично, занимательно, и разыгран, как водится, прекрасными актерами. Храни нас космос родной от повторения эпохи, когда это мастерство снова будет востребовано. Когда мы будем надевать на лацканы школьникам значки с мальчиком Володечкой, и играть в пьесах о том, как "В Кремле третью ночь не спят, отражая турецкую агрессию на мирный зенитно-ракетный сухогруз в Босфоре". Может, где-то их уже и играют, но пока еще топорно, чтобы получить от героев пьесы финансирование. Настоящее искусство начнется позже, когда финансовые источники превратятся в античные мифы.

Может, я банальную вещь говорю, но ведь "лениниана" и была по сути мифом, житием святых, именно не одного святого, а целого сонма святых, причастных к "сотворению мира", в данном случае предполагаемого коммунистического мира. Чем значимо жизнеописание учителя Ульянова и его семьи ("семьи террориста", как сказали бы сейчас, заметьте, что проклятое царское правительство не сносила дом Ульяновых бульдозером)? А чем значимо жизнеописание жизни девы Марии и тем более Иосифа? Иосиф был хороший человек, но не более и не менее хороший, чем множество других античных плотников. Но он был отец, он общался с богочеловеком, когда тот был еще маленький, и еще как бы не богочеловек. В этой же канве брат Александр, казненный старший предшественник, выполняет своеобразную роль Иоанна-крестителя. Апостолы, сестры, Крупская, Инесса Арманд, Коллонтай, Каплан... Особенно активно в советском мифе замещалась роль Иуды, на эту роль ставили каждого, кого надо бы расстрелять. И пост генсека, как бы унаследованный от первых приемников выглядит чем-то вроде папского престола.

Вот интересно, на каком этапе и кем начала формироваться сакрализация новейшей истории в новое "писание". Было ли это хладнокровной акцией тогдашних пиарщиков - "народу нужен миф?". Или главным была стихийная потребность самого электората в "житиях", следуя за которой советские литисторики сами того не желая написали "священную книгу" в процессе работы над "Мурзилкой" и "Огоньком" (как говорится - "так и так мясорубку собирали, все равно пулемет получается").
Или, что было бы самым удивительным - Ульянов младший сознательно жил, трудился и боролся так, чтобы при желании и успехе его жизненный путь уложился бы в новое евангелие?
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1441

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2015 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Советский "миф" совершенно сознательно создавался по канонам православия - если не ошибаюсь, этот "проект" начался где-то ближе к середине 20х, но подробнее поищу - про это довольно много исследований. Ярче всего это видно на примере всяких разных житейских ритуалов, от свадьбы до похорон, и праздников. До середины 20х, например, никто особенно не женился, была идеология свободный отношений и все такое. А потом ихние технологи и идеологи поняли, что так не получится - много веков быт, прежде всего - именно быт людей держался на определенных столпах, и просто так отнять эти столпы и ничего не дать взамен - это плохая идея. Поэтому стали создавать "религию без бога" - обряды и ритуалы, праздники, литература, инициация подростков, канонизация святыщ и мучеников и прочее и прочее.
И - да, мифы о пионерах-героях и прочих советских героях абсолютно сознательно создавались по канону житийных текстов. Святые-мученики, отцы церкви/предтечи, Христос и апостолы/верные товарищи, туда же и жития Марии и Иосифа. Родился, был призван, претерпел мучения от врагов веры/партии, погиб, причислен к лику. Про это тоже много написано. Сейчас поищу.
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1441

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2015 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, например - Лев Давыдович как минимум поучаствовал. Ато и вовсе был главным идеологом. Тут в основном про быт, но одно другое не исключает, а скорее даже подтверждает. Это уже 1923-1927 примерно годы.
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl917.htm
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl910.htm
_________________
Летел и таял


Последний раз редактировалось: МаКс (Чт Дек 10, 2015 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1441

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2015 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не совсем по теме, но близко:
http://www.cr-journal.ru/rus/journals/248.html&j_id=18
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17902
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2015 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я понял мысль - борьба с опиумом для народа обернулась производством кокаина. Это, конечно, возможно, но тут надо быть осторожным с источниками. Лучше всего были бы документы. Статья Троцкого по сути - очевидна, и даже не требует никакого "отката", в конце концов, если созданием советского угро на базе царского уголовного сыска озаботились через пару недель после революции, то и кальку с обрядов было снять нетрудно. Понятно, что хоронить как-то надо, и остается только решить, чем заменить отпевание.

С мифологизацией вождей несколько сложнее. Мы конечно можем, и культуролог Московская может из нашего сегодня утверждать, что такая мифологизация похожа на снятие кальки с религиозного культа, сделанное целенаправленно. Но тот же самый механизм создания мученика - реализуется у маргинальной, и даже не очень маргинальной молодежи - у фанатов Летова, Цоя, Бодрова, Дягилевой, Башлачева. И если относительно Летова и Бодрова я еще готов допустить сознательную административную манипуляцию незрелыми мозгами, то в остальных случаях видимо реализуется более глубинная потребность. Тут если рассуждать, то лучше всего с документами "внутренними". Известны какие-нибудь не статьи, а сухие казенные директивы по данному вопросу?
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1441

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2015 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про казеные директивы я просто знаю, что они есть - читала что-то, но давно и перепечатки, не уверена, что они есть в сети - например, внутренние приказы и рекомендации Ленина к тому же Троцкому, что надо скорее формулировать и внедрять. Культуролог-то бог с ней, это я так, для интереса, но вот во второй ссылке - где не одна статья Т., а множество по самым разным вопросам - очень все прослеживается.
А по поводу потребности - конечно, ты прав, ну так одно вытекает из другого Поняли довольно быстро, что эта потребность есть и ее никакими расстрелами и раскулачиваниями не истребить, и начали сочинять и внедрять, и теоретически обосновывать новую религию. А Летов, Цой, Бодров - это уже результат реализации той же потребности в герое и его канонизации.
Напомни, кстати, как назывался этот рассказ (повесть) про народы, которые силой коллективной мысли вызывали к жизни своих главных героев, и где пристрелили Высоцкого?
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1441

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашла еще пару ссылок на работы про переход от военного коммунизма к "большому стилю", про мифологизацию в сталинской культуре. Могу прислать, если зачем-то интересно - но пока это только ссылки на источники, что там внутри - не знаю.
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1441

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 12:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://teatr-lib.ru/Library/Gudkova/Rozhdenie_sovetskih_suzhetov/
И вот еще отличнейший матерьял - про советскую драматургию.
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17902
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2015 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"пристрелили"... не было рассказа, где "пристрелили"... Если бы автор так сформулировал, писать рассказ уже не имело бы смысла.

Я верю, верю, что искусствоведы способны создавать колоссальные массивы текста где в глазах рябит потому что все кругом если не в кавычках то в квадратных скобках. Я даже не буду сейчас доказывать, что от этих кавычек и скобок эти тексты не становятся научными. Я просто еще раз поясняю: мой вопрос был не в том, как это можно трактовать, а как это было на самом деле.

Я говорю, есть три возможности:
1. Это придумали сознательно последователи Ленина - и сформировали психологический феномен в социуме.
2. Сначала проявился свойственный социуму феномен, а уж потом его использовали те, кому полагается рулить социумом.
3. Это придумали заранее те, кого потом канонизировали.
Тут без документов, по-моему, не разобраться.

Если уж говорить, зачем это может быть полезно? Ну во-первых это прояснило бы вопрос о происхождении религий, поскольку на такой упрощенной и недавней модели можно проследить основные закономерности. А во вторых, и в главных это позволило бы судить о том, что происходит сейчас и будет происходить в ближайшее время. Например, посмотрев на действия Эрдогана или Путина можно было бы предугадать, грозит подконтрольным социумам заучивать их житиемое наизусть, или все не так уж плохо? Cool
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group