Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Путевые этнографические заметки
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

алгебра не выводится из арифметики, алгебра требует новых методов... тригонометрические функции там... интегральное исчисление...


так же и общественные законы не выводятся из природных, но являют собой реальность особого рода...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Егор, освежи математическую эрудицию, если уж зашла речь. Ни итегральное исчисление ни тригонометрия это не алгебра (то, что их изучают в школьном курсе алгебры, говорит лишь о приблизительности названия школьных дисциплин, в частности школьная алгебра включает элементы матанализа, геометрии и вышки). Алгебра, это, грубо говоря, арифметика, где числа и их множества заменены буквами. По сути вся алгебра выводится из сложения вещественных чисел, а сложность того, что можно из этого вывести показывает насколько может эволюционировать система, в том числе система знаний.

Реальность особого рода вещь редкая, гораздо более редкая, чем развитие более простой реальности. Вот реальность творческого воображения это, пожалуй реальность особого рода. Реальность сверхвысоких или сверхнизких температур - может быть. Но такая простая зависимость, как биосфера - социум-технология особой реальности не создает, она развивает ту же реальность, хотя и с принципиальными изменениями.

Общественные законы развиваются из природных, как рыба из малька, и кошка из котенка. Конечно кот может то, чего не может котенок, но все-таки это тот же самый котенок, только продвинутый.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну это элементарная алгебра, первый ее раздел) ок, неправ насчет алгебры.


Вот как пишет Эмиль наш Дюркгейм:

Но, скажут, так как единственные элементы, из которых составлено общество, суть индивиды, то первичная основа социологических явлений может быть только психологической. Рассуждая таким образом, можно так же легко доказать, что биологические явления с помощью анализа объясняются явлениями неорганическими. Действительно, вполне достоверно, что в живой клетке находятся лишь молекулы неодушевленной материи. Только они ассоциированы в ней; эта ассоциация и служит причиной новых явлений, характеризующих жизнь;

явлений, даже зародыш которых невозможно найти ни в одном из ассоциированных элементов. Это потому, что целое не тождественно сумме своих частей, оно является чем-то иным, со свойствами, отличными от свойств, составляющих его элементов. Ассоциация не есть, как думали прежде, явление само по себе безразличное, лишь внешним образом связующее добытые факты и констатированные свойства. Не является ли она, наоборот, источником всех своих новообразований, последовательно возникавших в течение общей эволюции? Какое же различие, если не различие в ассоциации, существует между низшими организмами и остальными, между живым организмом и клеткой, между последней и неорганическими молекулами, ее составляющими? Все эти существа, в конце концов, разлагаются на элементы одной и той же природы; но эти элементы в одном случае слеплены, в другом ассоциированы; в одном ассоциированы одним способом, в другом - другим. Мы имеем даже право спросить себя, не проникает ли этот закон и в минеральное царство, и не отсюда ли происходят различия неорганических тел?

В силу этого принципа общество представляет собой не простую сумму индивидов, но систему, образовавшуюся от ассоциации их и представляющую своего рода реальность (sui generis), наделенную своими особыми свойствами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дюркгейм прав, хотя и задает больше вопросов, чем ответов. Но мы с ним не противоречим друг другу. Это на новом уровне отголоски древнего, еще 18 века спора, можно ли описать бегущего кота, описав все молекулы, входящие в кота. Нет, нельзя. Но кот все равно состоит из молекул и определяется их свойствами.

О чем речь? О том, что один нейрон, это фигня, которую не жаль потерять, сто нейронов это сеть, которую уже и на компьютере не враз смоделируешь, а пятьдесят миллиардов нейронов, это уже Эйнштейн. Принципиальная разница? Да. Новое? Да. Другая реальность? Само по себе Эйнштейн - нет, это все-таки примат с интеллектом. Очень уважаемый и достойный примат с интеллектом, такой же как вы или я.

Возьмем пример попроще - муравейник. Один муравьишка не только не муравейник, он просто ни на что не годен. Он не выживет, ничего не построит, не размножится, даже кузнечика не загрызет. Невольно хочется вычислить количество муравьишек, при объединении которых образуется чудо чудное - могучий и непобедимый муравейник. Потом выясняется, что из одних рабочих муравьев муравейник не сделать, и возникает вывод, что муравейник это новая реальность.

И все-таки муравейник "выводится" из отдельного муравья. Для этого муравьев надо не складывать, а изучать. Тогда станет ясно, что рабочий муравей в принципе (по генетике) ничем не отличается ни от самцов, ни от самок, ни от окрыленных особей. Механически копируя муравьев муравейник не сложишь, но изучая одного муравья - смоделируешь.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну такое есть распространенное определение системы как совокупности элементов, несводимых к их простой сумме.

Общество -система?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Общество - система, и к сумме элементов не сводится. Тут все верно.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и описано может быть только в соответствии со своими, общественными законами. Ни психология индивидов, ни их анатомия не образуют общества. так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2015 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тут как раз и не так. Нет, не только в соответствии со своими законами. Любая система может быть описана разными способами. Например, система дорожного движения не сводится к сумме движений отдельных автомобилей, потому что предусматривает сложную систему знаков, разметки, приоритетов и т.д. И тем не менее при необходимости, можно описать движение транспорта, описав траектории движения всех транспортных средств в городе. Можно даже вычислить ПДД, сопоставив эти движения.

Более того, иногда система может быть описана различными способами, совершенно не связанными между собой, и даже принципиально неверными. Например, расположение звезд с точки зрения астрофизики подчиняется и описывается законами развития вселенной. Но в навигации движение тех же звезд описывается - и неплохо описывается - исходя буквально из предположения, что звезды это гвОздики вбитые в небесную сферу. Тут главное, что подмечены повторяющиеся закономерности - описание будет точным и рабочим даже при неверных предпосылках.

Для описания законов общества анатомия индивидов слишком низкоуровневая предпосылка. Я бы говорил о поведенческих реакциях иднивидов, обусловленных их физиологией и - в некоторых случаях - контролируемых индивидуальной психологией. Общество образуют поведенческие реакции, а индивидуальная психология вносит в него важный вклад.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет!

Петр Алексеич, вы учились вождению когда-нибудь?


Нельзя описать схему дорожного движения, не введя ряда понятий, никак не отраженных в движении автомобилей: направления, рядность, разметка, знаки, правила... Сколько ни наблюдай за движением автомобилей, ни записывай положение их в пространстве ежесекундно - это лишь точки на графике. Можно будет построить статистическую схему перемещений и на ее основе строить гипотезы с разной степенью достоверности, о том, по каким правилам эти величины изменяются. Но считать эти гипотезы описанием системы - все равно что считать несколько точек на графике заменой формуле, выражающей саму функцию.


Социологам это крепко вбивают - никакое количество статистических данных и корреляций не может служить заменой сформулированному закону. Можно столько корреляций намерить там, где никакой связи нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Петр Алексеевич писал(а):
система дорожного движения не сводится к сумме движений отдельных автомобилей, потому что предусматривает сложную систему знаков, разметки, приоритетов и т.д.

Егор писал(а):
Нельзя описать схему дорожного движения, не введя ряда понятий, никак не отраженных в движении автомобилей: направления, рядность, разметка, знаки, правила...

данные цитаты тождественны, поэтому одна другой возражением не является.

Да, это точки на графике, а график функции является альтернативным выражением функции. Я не знаю, где социологам вбивают обратное, но если вбивают, то это неверно. И странно звучит, что "никакое количество статистических данных не может служить заменой сформулированному закону". Закон, особенно в такой дисциплине, как социология, это ничто иное, как теория, сформулированная на основе статистических данных, так же как теорема есть утверждение, логически выведенное из аксиомы. Ты же не будешь утверждать, что кратко сформулированная теорема гораздо лучше и достовернее, чем доказательство той же теоремы?

Собственно есть два способа установления законов существования чего-либо. Первый - аксиоматический. Мы принимаем за основу несколько положений и выводим непротиворечивые следствия (теоремы), которые и будут законами. Второй - мы собираем сведения, выдвигаем гипотезы, подтверждаем их экспериментом, получаем теории, которые и будут законами. У обоих способов есть достоинства и недостатки, но законы в результате установить удается. Поэтому график свободного параболического ускорения можно получить решив квадратное уравнение, сфотографировав падающий снаряд, раскрутив жидкий воск в стакане и т.д.

На какой источник ты ссылаешься? Где утверждается, что графическое изображение формулы в чем-то уступает ее алгебраической записи в плане достоверности?
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да вовсе не графическое отображение формулы, а точки, взятые нами с помощью замеров.
График функции - это отображение математического выражения. А набор точек, взятых замерами - это набор точек. Мы можем предположить, что под этот набор подойдет та или иная формула. С определенной степенью достоверности, с указанием пределов применения и т.п.
И не более того. В том и отличие описательных дисциплин от объяснительных.

Что до социологии, то мы можем построить прекрасный график зависимости алкоголизма от потребления огурцов. По оси x отложим съеденные соленые огурцы, по оси y - выпитый алкоголь. Заметим корреляцию - чем больше огурцов съедено, тем больше водки в среднем выпито. И сделаем по твоей логике вывод:

y прямо пропорционально x, то есть, чем больше человек съел огурцов - тем больше водки он выпьет...

мы не можем построить график функции, не имея математического отображения этой функции.
Если у нас есть формула или готовый график - значит, нам функция известна. А если есть просто набор точек - нет функции! Это не график функции, это набор точек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Было бы здорово, если бы ты читал внимательно и не оставлял по три сообщения вместо одного.

Что такое "объяснительные дисциплины"? Нету таких.

Можно построить график не имея формулы. Еще как можно. Еще раз - видишь, как летит снаряд. Фотографируешь его многократно, как он падает. Сооединяешь точки, соответствующие его центру тяжести. Получаешь параболу. Или - видишь планету. Смотришь, как она движется. Получаешь эллипс с солнцем в одном из фокусов.

Что касается огурцов, то ты сформулировал гипотезу. Она не станет законом или формулой, пока не будет поставлен эксперимент, подтверждающий и не опровергающий ее. Ты наблюдал за одним алкоголиком и сделал предположение о зависимости съеденного и выпитого. Чтобы вывести формулу, тебе нужно решить, а. реальна ли эта зависимость, б. что тут от чего зависит.

Предлагаю тебе самому представить эксперименты, которые покажут, что в данной гипотезе перепутаны оси абсцисс и ординат.
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

составляя траекторию снаряда, имеешь все формулы готовыми и посчитанными в таблицах до тебя. все баллистические траектории заранее известны, артиллерист пользуется формулами, а не бегает с рулеткой замерять расстояния.

есть описательные дисциплины, есть объяснительные. Например, есть этнография, а есть этнология. Есть история, а есть общественно-исторические концепции. есть статистические данные, а есть соцологические теории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 17993
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нету объяснительных наук. В классификациях наук, где есть категория "описательные", им чаще всего противопоставляются "точные". По-моему гораздо правильнее делить научные дисциплины на точные, естественные и гуманитарные. При этом среди естественных можно выделять "описательные", но они как правило оказываются частью другой дисциплины. Например описательная зоология давно стала частью общей зоологии.

Ты по-моему упрямишься и делаешь вид, что не понимаешь объяснений. Да не артиллерист, а сторонний наблюдатель, ничего не знающий о снаряде может построить график его движения без всякой формулы. То же относится к астроному, изучающему движение небесных тел. Что тут непонятного?
_________________
Я вывожу свою кривую, Доктор...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Селфмейкюзер-лауреат


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 743

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2015 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да не может, если не знает физики!

если не знаешь принципов, не знаешь формулы, закона - не можешь построить график!

можешь предполагать. можешь, если успеешь во время бомбежки, заново открыть законы баллистики сам и рассчитать. Либо можешь взять учебник и по готовым формулам рассчитать.

Вот и все. Нет формул - нет прогнозирования, и графика нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group