Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Дарвинизм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2015 8:19 pm    Заголовок сообщения: Нет, Александр, в агрохимии вы меня не собьете. Ответить с цитатой

РыцарьЗаколдованнойСтраны писал(а):
Помимо воды, растение еще укореняется в земле и черпает оттуда необходимые элементы для своего роста.

Да что вы говорите? То есть вы полагаете, что в цветочном горшке достаточно "необходимых элементов" для многолетнего роста хотя бы фикуса? А если это пальма? Вы видели пальму, видели кадку в которой она растет, сопоставили объемы? А если они зацветет? Медвяным ароматом? Откуда, как вы думаете она возьмет сахар для цветка? Соберет из "необходимых элементов"? Так ведь "необходимые элементы" это и есть неорганика, из которой живое растение собирает органику, да как собирает-то! Даже если мы его не поливаем совсем.
Вот это, я понимаю, чудо. Это вам не мироточение. Это на любом подоконнике воспроизводится.

Я вам больше скажу, у меня живет водяной бамбук, так он долгие годы растет у меня в стакане с водой. Такой вот у парня метаболизм - все берет из воздуха.



Обезьяна - животное, и человек животное. Но обезьяна не скот, то есть не одомашенное и не подневольное животное, занятое в сельскохозяйственном труде. Назвать скотом - это значит, назвать рабом. Назвать животным это - в худшем случае отметить излишнюю эмоциональность. По мне так однозначно - быть животным лучше, чем скотом.

Дарвинимзм, как и любая наука не опровергает наличия морали. Наоборот, мораль наличествует всегда, это свод ценностных установок общества. На основе дарвинизма можно пытаться вывести какую-то новую мораль но дело это неблагодарное, поскольку мораль не создается ни указаниями ни проповедями, она диктуется необходимостями общества. Мораль нужна. Но чем больше в ней здравого смысла, и осознанности, тем лучше. Наука - один из способов разобраться в вопросах морали.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Химера писал(а):
Рыцарь, на этот случай есть более сильный аргумент - совесть называется. это высшая стадия развития. не все до неё добираются просто


Совесть - понятие персональной психологии, мораль - социальной. Я не совсем понимаю вообще, почему Рыцарь считает, что при развитии отдела биологии у ученых возникает желание, возможности и свободное время, чтобы "опровергать" социальные понятия.

Зато наука может не "опровергать", а "исследовать происхождение" и не понятия, а самого явления, обозначаемого этим понятием. Например, интересно наблюдать, как какими разными путями эволюция порождает сходные модели поведения. Мы не сомневаемся, что человек, бросившийся в пожар, чтобы спасти других - смел и самоотвержен. Таких немного, но такие находятся. Но вот горит муравейник. Рабочие муравьи тушат его, рискуют, гибнут, но тушат. Это героизм? По нашим понятиям, да, и массовый. Но он же обусловлен не воспитанием, не книгами.
Когда мы ругаем животных и стесняемся принадлежности к приматам, мы все время попадаем в ту же ловушку - переносим собственные понятия на них.

Дарвин, насколько я помню, в детстве принадлежал к умеренно религиозной семье, так что в детстве, может и утверждал, что Бог есть, но потом занялся наукой и, как говорится, перестал нуждаться в гипотезе о существовании бога. Впрочем, он это существование и не отрицал, называя себя агностиком. Деистом, по-моему не называл.

Я вам больше скажу. Я сам однажды в детстве вот именно утверждал, что бог есть, а именно, что произошло второе пришествие. Это был единичный инцидент. Мне было 4 с половиной года.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 2:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто не верит в эволюцию, тот значит безмозглый человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вижу цитату из Чехова... Но не соглашусь, почему же "безмозглый"?

Тут вопрос в подходе к картине мира.

Если человек действительно ищет во что бы ВЕРИТЬ, то есть принять без доказательств за незыблемый авторитет, тогда, в общем-то безразлично, что он выберет в итоге - теорию или эпос.

А вот если человек ищет наиболее убедительное объяснение картины мира, тогда ему действительно понадобится систематическая теория, скорее всего научная. Поэтому, если человек УБЕЖДЕН в теории эволюции и может объяснить, почему она кажется убедительной, это здорово проясняет для него картину мира. Если он пока не убежден, у него всегда остается возможность изучить вопрос и убедиться.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут, на мой взгляд, вопрос в другом. Как мы получили наше тело, понятно. Как мы получили личность, мышление, отличное от животного, язык, цивилизацию, наконец?

На такие вопросы Дарвин ответов не давал...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уже говорил выше, что вопросы о Дарвинизме обычно следует делить на три группы:
1. Как происходит образование биологических видов, то есть эволюция.
2. Как возникла жизнь, то есть появились первые эволюционирующие виды.
и
3. Каким образом один из видов, то есть человек приобрел социальные и технологические преимущества.

Если берешься опровергать дарвинизм, то по-моему, первую группу вопросов нужно обходить стороной. Очень уж во многом современная биология не просто подтверждает, а базируется на этой теории. И очень уж слабы все альтернативные попытки обосновать многообразие видов.

Вопросы 2 и 3 гораздо более туманные и предоставляют больше возможностей для споров.
Егор писал(а):
Как мы получили личность, мышление, отличное от животного, язык, цивилизацию, наконец?

тут четыре вопроса, которые нужно выстроить во временной последовательности. Цивилизация явно возникла позже всего.

Следовательно вопрос в том, как соотносится
- самоосознание особи вида, как личности
- отличие способа мышления человека от животного
- наличие языка.

Есть мнение, что это три определение одного и того же ароморфоза (то есть приобретения животным признака, принципиально изменяющего его возможности). И называется он "вторая сигнальная система". Все три определения сводятся к появлению абстрактного мышления. Когда на вопрос "что такое я", животное не тычет себя лапой в живот, а говорит - я, это покрытое шерстью четверорукое. Когда желая сообщить другому животному про наличие лимона мы не бросаем в него лимоном, а сообщаем "У меня есть лимон".

Дарвин не говорил прямо о второй сигнальной системе. Но общий принцип приобретения такого признака и дальнейшего прогресса вида, обладающего таким признаком, он сформулировал.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, и как он это сформулировал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значительный шаг был сделан в развитии ума, как только стала применяться речь, которую можно назвать полу-искусством, полу-инстинктом.
Вот почему, при содействии своих общественных привычек, человек с давних пор стал самым господствующим из всех живых существ.

(С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот тут недавно получил диплом по гендерной социологии. И взгляд на историю семьи заставляет несколько пересмотреть првычные мне взгляды на мир.

По сути, получается, что семья - явление более древнее чем общество; а может, и более древнее, чем язык...производительный труд развился уже в недрах семьи. Частная собственность тоже. Прости Господи, патриархат тоже. Где-то тут, что ли, и вторая сгнальная система притаилась...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М-м...
А ты рассматриваешь семью
- как сексуальную пару
- как группу особей, заботящихся об общем потомстве или как
- клан, включающих всех родственников?
Мне кажется, не все тут древнее, чем общество.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну первобытную семью, конечно, не как современную. Первобытная семья - групповая, объединена скорее общим хозяйством, чем взаимными статусами, жены и мужья общие, дети общие... В общем, почти как стая обезьян. Об чем и речь, как раз...

Сексуальная пара - это вообще придумка последнего времени, и не самая эффективная. Де-факто сейчас действует промискуитет, но пропагандируется (немного, не сильно) парный моногамный брак.

Забота о детях тоже довесок к парному браку. В римской фамилии отец был главой для всех, от своего сына и младшего брата до последнего раба. Матрона ему помогала. А детьми занимались профессионалы. Да и много где так было, а воспитание своих детей самим - это как раз фишка современных малых семей, которые даже от бабушки отделились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стая, да, хорошее определение. Безусловно возникла раньше общества и именно на ее базе мог развиться язык.
Производительный труд очевидно связан с другим ароморфозом - изготовлением орудий. Это гораздо более распространенная фишка, проявляется и сейчас и даже конвергирует у далеких таксонов.
А вот частная собственность, это уже далеко социальное. Хотя конечно гендерного диплома у меня нет, я могу чего-то не понимать.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Пн Ноя 09, 2015 12:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, определение семьи зависит от контекста.

Но в данном случае я рассматриваю семью прежде всего как форму совместного проживания и хозяйствования родственников. С учетом, конечно, многообразия форм родства. Два друга в общаге или патриций со своим рабом или два молодых неандертальца - все это формы родства...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16551
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да-да, я понял. Меня не очень интересует семейный кодекс, я хотел понять, на каком этапе эволюции ты рассматриваешь семью, чтобы прикинуть как она соотносится с возникновением языка.

Но кстати, сексуальная пара не такая уж новомодная придумка, эта схема реализована в природе у многих птиц - аистов, воробьев например. То же самое с заботой о детях, с матерями одиночками, отцами-одиночками и т.д. При всей своей фантазии человечество вряд ли придумает вариант семьи, который не был бы испробован биологическими видами.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Существо даже Толкачу неведомое


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 577

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2015 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну об чем и речь - сначала семья, потом общество, цивилизация и т.п...


Есть еще у когонить версии первоисточника разума?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group