Йог-Сотот обыкновенный

[Эрик М. Кауфман]

С удовольствием договорюсь! Потому как шляпу не ношу! А вот у Панаса точно шляпа есть, я помню!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

Его он помнит твердо,
И даже очень твердо,
И я его запомнил,
Но только позабыл...

Что касается вечных и универсальных "передергиваний", "демагогий" и "кто на ком стоял, а?" то лучше бы ты, Эрик, указывал, что именно на сей раз решил так называть, иначе складывается впечатление, будто ты не говорил НИЧЕГО из того, что на самом деле говорил.

Теперь по сути.

Есть способ куда эффективнее, чем поедание шляп - четкое понимание предмета спора, и соответственно. причины верности той или иной в нем позиции.

Причина не в том, что если иллюстратор добавил придуманному Лавкрафтом богу щупальца, то он неправ, а вот если писатель Дерлет сделал то же самое, то он прав, и - более того - правы сразу становятся и иллюстратор и модератор.

Причина в том, что следует разделять в вымышленном образе разные стороны - объективно определимые и неопределенные.

Если кто угодно затеет спор о внешности майора Мак-Набса, есть смысл это обсуждать. Потому что Жюль Верн хоть и выдумал этого персонажа, указал на некоторые его черты, взятые из реальной жизни. Мак-Набс это отставной шотландский майор девятнадцатого века и если, например, тому же комиксоделу, которые перерисовал "Обитаемый остров", исходя из фильма Бондарчука взбредет в голову пририсовать Мак-Набсу "ирокез" или наоборот каменную палицу вместо карабина, с этим имеет смысл поспорить.

В то же время, есть вещи, которых мы о Мак Набсе не знаем и знать не можем. Жюль Верн не упомянул, есть ли у Мак Набса племянники, например. Это не значит, что они есть, не значит, что их нет, это значит всего лишь, что оба утверждения можно считать одинаково возможными. Имеющихся в книге данных недостаточно, чтобы судить об этом. Поэтому неверно утверждать "У Мак Набса, блин, нет племянников, я в этом блин уверен, я книжку отлично блин помню, только вот несколько страниц как-то совершенно забыл!"

Относительно Древних, ситуация такая - о них нет (и не может быть) никаких объективных сведений, кроме вкратце и бессистемно разбросанных по тексту Лафкрафта. И неудивительно, ведь это по замыслу "жуткая такая штуковина, и о ней лучше говорить поменьше и понепонятнее, тогда будет жутче, потому что каждый читатель будет додумывать эти обрывки описаний собственными подсознательными страхами". Прием выбран верный. Ни одно подробное, с чертежами описание неведомой твари не вызовет того отвращения, которое вызывает лаконичное определение "бесформенная тварь". То же самое и с Йог-сототом, с той поправкой, что он вроде как красивый, но на самом-то деле - щупальца.

Оригинальный текст этого абзаца, как я уже говорил, благополучно приведен на английской страничке википедии, посвященной Йог-сототу, слова tentacled amorphous monster там есть, иначе с чего бы я полез смотреть концовку текста "Таящегося у порога", как вы думаете? Но такая удача ждет нас не всегда, и поэтому даже в пылу спора не следует сходу ни утверждать того, что противоречит здравому смыслу, ни отрицать того что он подсказывает.

Поскольку от этого никто не застрахован, то в некоторых случаях я такой же осел, как и вы, сэр. Хотя в данном случае, вроде бы, здравый смысл возобладал.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Всё это так. Пример с Мак-Набсом принимаю. Тем не менее, в отдельных случаях в текстах произведений Мифа есть точные описания внешнего вида конкретных существ и божеств. Или, как минимум, те самые точные указания на отдельные черты и детали. Вот, например, не далее как вчера радовался очень точным соответствиям книжному описанию безусловно претендующих на самостоятельные произведения иллюстративного искусства изображений Чаугнара Фаугна, Ктугхи и особенно Куачила Уттауса, одного из очевидных предтеч незабываемого Бледного Человека! В таких случаях очень даже возможно и имеет смысл обсуждать подобные моменты.

Более того, в особых случаях имеет смысл обсуждать даже внешние особенности существ, о внешности которых нет никаких точных сведений, но есть возможность судить о них по косвенным данным или эмоциональным оценкам. Как ты должен помнить, Бардадым — это большой и страшный, а Миклушечка — маленький-хорошенький.

Приведу первый пришедший в голову пример — Колобка. Он тоже вымышленный, и о его форме и внешности в сказке не сказано ни слова. Но есть основания быть уверенными, что при всех возможных вариантах одно мы все-таки можем утверждать с уверенностью: Колобок — круглый! Можно спорить о том, есть ли у него ручки-ножки (как в версии Успенского) или он "одна голова", о том, действительно ли он передвигался, катясь, или в словах "катится-катится Колобок" можно искать скрытые намеки на, скажем, передвижение скачками. Но утверждать, что Колобок мог быть квадратным, надеюсь, никто никогда не брался. Ситуация из той же оперы, что и "никто не нарисует слона, разбившего бочку и катаюшего бочонок".

В данном конкретном случае я был искренне убежден, что наличие щупалец не соответствует описанию Йог-Сотота. Выяснилось, что я ошибался. И когда это выяснилось, я тут же свою ошибку признал. Хорошо бы, чтобы и в дальнейшем в подобных случаях ты как можно скорее прибегал к аналогичным аргументам, минуя описанные мною демагогические стадии.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

А-а.. Инсмутская команда древних... Я Фаугн, насколько я помню карточку - напоминает слона, сияющего ртутным неоном...

Но как же тут миновать стадии, которые ты называешь демагогическими, скажи мне пожалуйста. Я сказал "щупальца" вовсе не собираясь о чем-то дискутировать, метафорически даже. Ты сказал, что их нет. Я начал допытываться, почему бы им не быть - аргументируя умозаключениями на уровне здравого смысла. Я вовсе не заготовил эту цитату заранее, а потом тянул время, если тебе вдруг так кажется.

Просто не всякие умозаключения - демагогия. Иногда на основе просто здравых рассуждений можно угадать фактическое положение дел: заглянул в дом ведьмы, а там камень исцеления!
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

[НекрЫсь]

Ничуть. Размышления, основанные на здравом смысле не становятся демагогией, где бы они не осуществлялись. Это принципиально разные вещи, понимаешь?
Нет, Эрик, цитату я изначально в глаза не видел, хотя бы потому, что никогда не читал ничего из лавкрафтовской франшизы. Хочешь верь, хочешь не верь.
Ну прислушался бы я к тому, как ты повторяешь ошибочные утверждения "нету их, блин, нету, я сам об этом читал"... Как бы мое прислушивание сократило дискуссию, интересно?

_________________________
У осьминога нет худших сторон.
(С) Спрут Спиридон

[Эрик М. Кауфман]

[НекрЫсь]

Я говорю "щупальца". Ты говоришь "их нет". Я говорю "почему?". Ты говоришь "потому что я лучше знаю". Я прислушиваюсь. Не понимаю. Либо возникает дискуссия, либо мы оба остаемся при ошибочных мнениях. За счет чего возникнет радикальное сокращение.

А ты точно не понимаешь, что аргументы про курение относились вовсе не к щупальцам, а к предыдущему из обсуждавшихся вопросов?

А ты хорошо представляешь, что такое "демагогия"? Далеко не всякая аналогия, это прием демагогии. Вот например аналогия про Д'Артаньяна и Боярского оказалась ведущей к верному выводу, что подтвердилось обнаружением фактического подтверждения - цитаты из Дэрлета.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

[НекрЫсь]

Я не компетентность под сомнение ставлю, а память. Потому что ты то и дело утверждаешь что-то, точно не помня.

Аналогия с предостерегающими надписями о вреде курениея была бы неуместной в обсуждении Йог-сотота, но была уместной в обсуждении предостерегающих надписей вообще.

Объясняю связь. Аналогия с Д'Артаньяном, Мак-Набсом и любым другим художественным образом, будучи продиктована здравым смыслом убедила меня в том, что описание Йог-сотота со щупальцами вообще может существовать. Не будь такой аналогии у меня не было бы другой информации, кроме твоего уверения, что ты точно помнишь, что щупалец нет, и я, естественно, не стал бы искать опровержения тому, что компетентных специалист уверенно утверждает.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

[НекрЫсь]

Нет, не мог бы. Ведь аналогия, даже будучи правильной могла бы не привести к находке фактического подтверждения. Тут как с камнем исцеления в доме ведьмы - может найдется, может нет. Ведь могло быть и так, что Дерлет этого абзаца не написал. Или еще того чище - ты мог бы, говоря о канонических текстах, не включить в них Дерлета. И цитату эту ты бы "не зачел", говоря, что "вот вы найдите мне, где это сказано у Лавкрафта".

А вот аналогия - если конечно она правильная - она показывает ситуацию в общем. Пресловутая цитата подтверждает правильность утверждения, но утверждение правильно не потому, что существует цитата. Поэтому аналогии в споре уместны, и их нужно уметь принимать (или опровергать, если есть чем). Если же приводить аргументы "внутри себя", это уже не беседа будет, а обиженное отмалчивание.

Речь шла не об уравнивании кино любого качества с сигаретами, а о том, что если у товара есть маркировка по безвредности, то ее есть смысл указывать не выборочно, а либо - да, либо - нет. В любом случае хорошее кино имеет смысл сравнивать с хорошими сигаретами, из чего видно, что качество товара еще не означает его безвредности и нужности людям.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

В любом случае аналогии бывают уместными, а бывают неуместными. И если аналогия неуместна, ее не обязательно опровергать — достаточно указать на ее неуместность.

Вот тут-то и есть твоя ошибка: ты считаешь, что сигареты бывают хорошими. И вторая ошибка: ты путаешь возрастной рейтинг с маркировкой безвредности.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

можно конечно ни одного аргумента в споре не опровергать, а просто постоянно "указывать на их неуместность". Можно и уши затыкать.

но раз уж есть намерение возвратиться к спору и найти какой-то противовес ошибке со щупальцами, то неплохо бы расшифровывать, где "вот тут-то и ошибка"? Сигареты бывают хорошими и плохими, конечно. Ты считаешь, что не бывают? Поясни, почему. Надеюсь, ты не спутал на сей раз слова "хороший" и "полезный", это было бы слишком просто.

Я вовсе не путаю возрастной рейтинг с маркировкой безвредности, я их сравниваю. Сравнивать можно только разные вещи по отдельным признакам, разве непонятно? Если непонятно, есть смысл уточнить значение слова "аналогия".

И - может быть - разделить тему?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]