Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

О значении слова "тусовка"
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2012 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Замените слово "тусовка" на "цех" или "гильдия", ...


Очень жаль, что замечательное слово "тусовка" стараниями дорвавшихся до микрофонов двоечников в массовом созании приобрело какое-то дурацкое значение. Вообще-то, изначальный смысл субкультурного термина "тусовка" ну совершенно не вписывается в приведенный текст.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Авг 04, 2012 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На то и сленг, чтобы менялись значения, хотя определенная преемственность прослеживается. Ну да бог с ним, если понятно о чем речь. Да и как их в таком случае называть? Гильдиями двоечников, френдов и племянников? Или солью земли? Или напрямик - структурщиками? Wink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто тебе сказал, что сленг — на то, чтобы менялись значения? Shocked

И какая именно преемственность?

Русский язык богат и могуч — всегда можно подобрать подходящие слова. Если не лениться, конечно.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я разве говорил, что мне кто-то об этом сказал? Может быть ты хочешь спросить, почему я так полагаю?

Чтобы просто и понятно объяснить, в чем преемственность, хорошо бы определить, во-первых, что ты считаешь изначальным значением термина "тусовка" и во-вторых, как ты все же предлагаешь, если не "тусовкой" именовать то, что сейчас чаще всего называют "тусовкой".
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прости, но я не очень понимаю — как это ты можешь что-то полагать относительно предназначения терминологического пространства?? Тут, как я понимаю, не предполагать надо, а в словари смотреть.

Это не я считаю, это так и было! Во-первых, я это хорошо помню, а во-вторых, впоследствии это было зафиксировано в словарях. Так вот, общее значение термина "тусовка" изначально — неофициальная открытая встреча или собрание людей в свободное от работы или учебы время без какой-либо цели (не является обязательным в том числе и общение, ныне вписанное в современное значение слова).

Я никак не предлагаю — мне совершенно по барабану... Просто за хорошее слово обидно. Но если задуматься, можно, повторюсь, всегда подобрать варианты. Скажи, какую именно современную "тусовку" ты имеешь в виду, — я постараюсь найти правильное слово. Хотя, конечно, признаю, что, возможно, это будет посложнее, чем с "терминатором". Laughing
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эрик М. Кауфман писал(а):
я не очень понимаю — как это ты можешь что-то полагать относительно...


Ты имеешь в виду, что никто не может полагать по этому вопросу ничего, или что никто кроме тебя, или что все могут, а я не могу? ну ладно, это видимо не всерьез. Но все-таки, если ты проявишь интерес, я объясню, почему я считаю, что сленгу свойственна нечеткость смыслов, и как следствие его постоянная модификация.

Укажи пожалуйста, какими словарями сленга ты пользуешься, и кем они изданы? В частности, откуда взято это определение про встречи без цели?

Видимо потому, что подобрать нужное слово тут сложнее, чем с терминатором, а также потому, что его еще нужно подбирать, и используется термин, принятый в наши дни.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Ср Янв 02, 2013 10:53 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Ты имеешь в виду, что никто не может полагать по этому вопросу ничего, или что никто кроме тебя, или что все могут, а я не могу?

По-моему, я выразился предельно ясно и понятно. Я имел в виду именно то, что написал.

НекрЫсь писал(а):
Но все-таки, если ты проявишь интерес, я объясню, почему я считаю, что сленгу свойственна нечеткость смыслов, и как следствие его постоянная модификация.

Стопаньки-стопаньки! Открути, пожалуйста, форум-ленту немного назад и посмотри внимательно, что именно ты там сказал и к чему у меня возникли вопросы. Вот к этому я и проявил интерес — а не к иной фразе, которую ты ввел в этом посте.

Относительно новой фразы могу сказать, что, на мой взгляд, нечеткость смыслов сленга лишь немногим выше обычной речи. Иными словами, и в литературной речи, и в сленге встречаются размытые понятия. Модификация, таким образом, свойственна отнюдь не только сленгу. А четкие и не меняющиеся понятия — не только литературной речи.

НекрЫсь писал(а):
Укажи пожалуйста, какими словарями сленга ты пользуешься, и кем они изданы? В частности, откуда взято это определение про встречи без цели?

Значит, так: открываешь "Яндекс", вводишь текст "что такое тусовка" — и будет тебе счастие! Там в ряде определений есть про встречи без цели. Но основное определение, еще раз, взято из моего опыта тех времен, когда слово "тусовка" еще не было словарным. Это было ключевое определение: тусовка — она потому и тусовка, что не несет никакой цели. А иначе это уже не тусовка, а собрание, акция, перформанс, бал, светский раут... еще подобрать?

НекрЫсь писал(а):
Видимо потому, что подобрать нужное слово тут сложнее, чем с терминатором, а также потому, что его еще нужно подбирать, и используется термин, принятый в наши дни.

Разумеется — я же и говорю, что всё от лени.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Твоя предельная точность допускает три разных толкования. И - ты хочешь сказать, что пользуешься поисковой строкой яндекса в качестве достоверного лингвистического источника? Лев Успенский много бы сказал по этому поводу.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Не предполагать надо, а в словари смотреть" — приведи мне, пожалуйста, эти твои три разных толкования данной фразы.

Нет, я пользуюсь теми ресурсами, которые можно найти с помощью "Яндекса". Например, это словари Ожегова, Ефремовой, Кузнецова, Большой толковый, Словарь иностранных слов и т.п. Надеюсь, к сим известным изданиям у Льва Успенского претензий нет?
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э! Открути наверх и посмотри, в какой именно твоей фразе я указал на три возможных толкования. Зачем ты, Матроскин, все время передергиваешь? Зачем ты скрываешь от всех, в каком из перечисленных не самых плохих словарей ты взял указанное тобой определение слова "тусовка"?

Поскольку яндекс находит в перечисленных словарях отличающиеся определения, а именно:

'Словарь Ожегова'
1.см Тусоваться, 2. Встреча, свободное собрание для знакомства, обмена мнениями.

`Толковый словарь Ефремовой`
ж. разг. 1) Встреча развлекательного характера. 2) Неофициальная встреча.

`Словарь иностранных слов`
[вероятно, от русск. тасованье, тасовка (карт), возможно, от фр. toussier - кашлять, в том числе от дыма] - 1) сленг мол. встреча студентов с целью внеучебного общения и отдыха; 2) разг. совместное времяпрепровождение артистов, музыкантов, художников; вечеринка

`Толковый словарь Кузнецова`
ТУСО́ВКА -и; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. Жарг.
1. Вечеринка, встреча для общения в свободное время. Поехать на тусовку к друзьям.
2. Компания, круг общения.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 06, 2012 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь поговорим по сути.
Лингвистические понятия в общем служат человеку для коммуникации, то есть для того, чтобы другой человек понял о чем ведет речь говорящий, или пишущий. Собственно поэтому и существуют лексические словари - там записано, что под данным словом может разуметься. Язык неизбежно меняется, но его коммуникативная функция сдерживает размывание смыслов. Ведь чем дольше будет сохранять значение данное слово, тем дольше, употребляя его мы будем понимать друг друга.

Сленг (жаргон) отличаются от языка в целом по функции, которую несет. По определению он дает альтернативную систему обозначений, которая принимается определенной частью людей, отграничивает эту часть от остальных, и затрудняет понимание людьми не принадлежащими к сленгообразующей группе. Тому могут быть разные причины. Научный, медицинский, морской и иной профессиональные жаргоны отграничивают носителей функционально - непрофессионалам совершенно не нужны термины, облегчающие работу. Воровской жаргон, или наречия рабов на плантациях, судя по всему складывались как шифры. Но чаще всего под сленгом понимают набор лексем, используемые именно для противопоставления носителей данного сленга остальной части носителей данного языка. Если В.Аксенов обратился бы ко мне "старик", это бы не значило чего-то особенно отличающегося от "товарищ", "парень" или "дружище", это значило бы, что В.Аксенов говорит мне "я родом из шестидесятых, когда мы читали Хеменгуэя, и верили во многое, если ты меня поймешь, то я буду этому рад". Эта кодировка и придает сленгу информационную емкость и ценность.

Но есть несколько но.

Во-первых, если говорить о субкультурных сленгах, при всей разности их эмоционального наполнения, они сводятся к одному - "мы с тобой одной крови, а кто так не говорит нам не нужен". Идея как идея, но довольно простая, и главное - повторяющаяся из раза в раз.

Во-вторых, такой сленг будет очень разнозначным в зависимости от происхождения. В восьмидесятых годах двор в новостройках называли "коробкой". В зависимости от городов и криминогенной обстановки в них это понятие, оставаясь по происхождению одним и тем же, приобретало самые разные смыслы, от мирных, до зловещих. Вот поэтому и не стоит доверять тому, что будет называться в яндексе "словарем", на разных сайтах будет записано именно, что "да я сам отлично помню, что в моей школе этим словом называли красивую девушку - да я точно знаю, что на моей даче так называли заточку из напильника".

В третьих - такой сленг будет искажаться тем сильнее, чем дальше он просочится за пределы узкого круга. Ведь попав за его пределы он немедленно обретет как минимум обратный смысл. Гоша вкладывает в понятие "физики у костра" и "бардовская песня" смыслы прямо противоположные исконным - потому что он не физик у костра и не бард. Но поскольку Гоша употребляет это слово, то и значение вкладываемое Гошей придется добавить.

Наконец – значения сленговых выражений и вообще понятий важных в первую очередь для ограниченной группы людей, будут меняться вместе с носителями. Любая отграниченная группа моделирует определенную элитарность хотя бы по принципу – «все кто не слушает нашу новую музыку, непродвинутые». Эта тяга к элитарности закономерно проявляется в случае с «тусовкой» и в современном обществе. Золотые девочки и мальчики естественным образом меняют противостояние с толстосумами родителями на противостояние с теми, у кого не было толстосумов родителей.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2012 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Э! Открути наверх и посмотри, в какой именно твоей фразе я указал на три возможных толкования.

Открутил, посмотрел. Насколько я понимал, речь шла вот об этих ДВУХ фразах, выражавших одну мою мысль:
Эрик М. Кауфман писал(а):
Прости, но я не очень понимаю — как это ты можешь что-то полагать относительно предназначения терминологического пространства?? Тут, как я понимаю, не предполагать надо, а в словари смотреть.

Какие претензии?

НекрЫсь писал(а):
Зачем ты, Матроскин, все время передергиваешь?

Э! Ты не путай: Матроскин — это ТЫ! А я, уж если на то пошло, — Шарик! Laughing

НекрЫсь писал(а):
Зачем ты скрываешь от всех, в каком из перечисленных не самых плохих словарей ты взял указанное тобой определение слова "тусовка"?

Ничего я не скрываю — я всё подробно объяснил. Имеющий глаза да увидит.

Спасибо за пост "по сути" — ты всегда умел отлично формулировать общеизвестные прописные истины. Однако из приведенного набора оных следует, что сленг как раз НЕ на то, чтобы менялись значения, а на совсем другое. А уже как побочный эффект — склонность к изменению смыслов. С чем я, собственно, и не думал спорить.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Авг 07, 2012 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты полагаешь, что если я говорю о смысле фразы

Эрик писал(а):
я не очень понимаю — как это ты можешь что-то полагать относительно...


то отвечать мне следует, рассматривая смысл другой, следующей за этой фразы? Нет, по-моему это не так.

Речь, понятное дело шла о том, что кто угодно может полагать что угодно. Можно составить мнение о пампе сидя в кресле, а можно - сидя в седле мула. Главное, есть ли у полагающего то или иное мнение по этому поводу, основанное на каких-то фактах. Факты полезны. Вот например было сначала непонятно в чем преемственность тусовок, а сейчас уже оказывается, что это общеизвестная истина.

Ты, как я понимаю, хочешь теперь поспорить о значении фразеологического оборота "на то и", настаивая вид, что понимаешь его исключительно, как "предназначен для"? Ну давай. Можно в отдельной теме, можно в этой - получатся такие лингвистические крестики нолики.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6366
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2012 3:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Ты полагаешь, что если я говорю о смысле фразы
Эрик писал(а):
я не очень понимаю — как это ты можешь что-то полагать относительно...

то отвечать мне следует, рассматривая смысл другой, следующей за этой фразы? Нет, по-моему это не так.

Петя, проснись: ты ни разу не сказал, о смысле какой фразы ты говоришь, — так что не удивляйся. Обе фразы выражали одну мысль — так что воспринимать их, вообще-то, следовало вместе. Вот объясни мне: нафига тебе понадобилось понятную и внятно сформулированную мысль разрубить на кусочки — и потом морочить мне голову, пафосно рассуждая на тему одной части высказанной мной мысли?? По-моему, это вообще как-то не так! Cool

НекрЫсь писал(а):
Речь, понятное дело шла о том, что кто угодно может полагать что угодно.

Нет — уверяю тебя, что вот только теперь это стало понятно. И что тебе мешало направить беседу во вменяемое русло с самого начала?

НекрЫсь писал(а):
Можно составить мнение о пампе сидя в кресле, а можно - сидя в седле мула. Главное, есть ли у полагающего то или иное мнение по этому поводу, основанное на каких-то фактах.

Вот именно. А факты-то в данном случае где? В словаре. Хорошо бы, прежде чем составлять мнение, туда заглянуть. А так-то, конечно, можно иметь свое мнение, что звезды — это светлячки, прилипшие к этой синей фигне... Можно, конечно, кто же спорит? Но просто это как-то... глупо?

НекрЫсь писал(а):
Вот например было сначала непонятно в чем преемственность тусовок, а сейчас уже оказывается, что это общеизвестная истина.

Поясни, пожалуйста?

НекрЫсь писал(а):
Ты, как я понимаю, хочешь теперь поспорить о значении фразеологического оборота "на то и", настаивая вид, что понимаешь его исключительно, как "предназначен для"? Ну давай. Можно в отдельной теме, можно в этой - получатся такие лингвистические крестики нолики.

"Настаивая вид"? Я как-то пил вишневую настойку... но сам я производством настоек не занимаюсь — уверяю тебя! И вот уж о чем я точно не собираюсь спорить, так это о том, что белое — это белое. Потому как оборот "на то и" (а это фразеологизм? какого вида?), именно это и означает. "На то и щука в реке, чтобы карась не дремал", "до небес дворец хочу — ты на то и бес", "то удержался б он, мой друг, — на то и дружба есть"... Могу еще примеры привести. Так что спорить тут совершенно не о чем. Cool
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16704
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Авг 08, 2012 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Направить беседу во вменяемое русло мешает, как и ранее, твоя невнимательность. Я цитирую одну фразу, ты споришь о другой - непросто это.

Определения данные в словаре привел я. Ты дал какое-то другое, так и неизвестно откуда взятое. Не думаю, что это глупо, думаю, что это выражает не факты, а частное мнение, потому что ты его на чем-то, скорее всего на личных воспоминаниях, все-таки основывал. Светлячки же - это мнение некомпетентное, ни на чем не основанное.

Впрочем я предпочитаю спорить не о качествах собеседника, а по сути.

Ты неверно, или по крайней мере неполно представляешь значение этого оборота. Воспользуйся собственным советом - набери "на то и" в поисковике. Ты получишь цитату из словаря Даля (авторитет, не правда ли)

На то он солдат (чтобы драться, буянить, украсть и пр.).

Как ты понимаешь тут не идет речь о предназначении солдата. Здесь речь идет об особенности, свойственной солдату, хотя и не связанной с его предназначением. Сходный смысл имеет этот оборот и во второй цитате, где сказано

Избирательный фонд кандидата в президенты РФ миллиардера Михаила Прохорова – больше, чем у других претендентов на пост. На то Прохоров и миллиардер.


Здесь речь идет о том, что данное свойства миллиардера легко объяснимо (но вовсе не является каким-то предназначением). Что касается пословицы про щуку, то там смысл намного сложнее и уж во всяком случае не сводится к предназначению щуки. Цитата "на то и дружба есть" пожалуй единственная из приведенных, где говорится именно о предназначении.

Таким образом оборот "на то и" чаще всего употребляется в значении указывающем на характерность для данного объекта данной особенности. О чем собственно я и вел речь, говоря о том, почему в сленге большая часть понятий нечеткие, эмоциональные.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group