Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Эволюция и экология. Баги кинознатоков.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 1:12 am    Заголовок сообщения: Эволюция и экология. Баги кинознатоков. Ответить с цитатой

Ты, Матроскин, сам же называешь этого Лиговского — какой-то знаток. Очень верное замечание. Ибо смею обратить твое внимание на тот факт, что далеко не все, кто называет себя кинознатоками, таковыми являются. И в данном случае имеет место яркий пример: знатоком данный господин явно не является. Потому как проявляет вопиющее невежество, не понимая, при чем здесь авторы картины.

Я не видел фильма. Но насколько мне известно по описаниям и рецензиям, там действительно раздавленная бабочка оказывает влияние не на социально-психологическую ситуацию (и только — как в оригинале всеми нами уважаемого Брэдбери!), а именно на эволюцию человека и позвоночных. Если это действительно так — то в чем баг в рассуждениях известного мне знатока Чекулаева?

И кстати, смею тебя заверить: творчество Брэдбери Чекулаев знает получше, чем мы с тобой, вместе взятые. Cool
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Лиговской критикует Чекулаева, ты Лиговского - для нас простых смертных все вы знатоки, хотя бы потому, что любой поиск выдает кучу рецензий на фильмы, которые я например, не смотрел. Я же не стал приводить примеров просто с форумов, где кто ни зашел, тот ляп в известном фильме нашел. Я взял киносмотрящих и кинопишущих.

Я видел фильм, и фильм плохой.

Теперь о багах двух спорящих. Понятно, что два спорящих не могут быть правы одновременно. Либо один из них, либо оба - неправы.

Итак - один утверждает, что Бредбери ошибся и не знаком с понятием логика, подтверждая это бойкой демонстрацией знакомства со школьным учебником зоологии. Второй возражает ему - Бредбери, мол, имел право ошибиться потому что сочинял "шуточный скетч". во вторых потому, что сочинил "гениальную вещь", и в третьих, потому что "тема бабочки пронизывает, множество фильмов, в том числе "Эффект бабочки", где она эпиграфом".

Я утверждаю, что ответ на вопрос об ошибке находится непосредственно в тексте рассказа, обоснован предельно логично, словно специально для людей, которые полагают, что школьный курс исчерпывает биологию. Таким образом само ведение спора об этой ошибке наводит на мысль, что спорящие не читали рассказ, или основательно его забыли. На ту же мысль наводят отзывы о нем, как о "шуточном скетче". Ну а "Эффект бабочки" имеет в эпиграфе, как вы понимаете, фразу вовсе не Брэдбери, а Лоренца, и уж точно ничего в данной дискуссии не доказывает.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 1:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слова, слова, слова... Ты ответь, раз ты фильм смотрел: там действительно раздавленная бабочка оказывает влияние на эволюцию позвоночных?! Если да, что Чекулаев прав. И Брэдбери тут ни при чем, как бы ты ни стремился очередной раз передернуть слова оппонента! Это я к тому, что Чекулаев ни слова не сказал про неправоту Брэдбери. Итак — да или нет?
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чекулаев неправ. Криком "да или нет" ошибку коллеги не исправишь.

Рэй Брэдбери писал(а):

-...Сами того не зная, мы можем убить какое-нибудь важное животное, пичугу, жука, раздавить цветок и уничтожить важное звено в развитии вида.
- Я что-то не понимаю, - сказал Экельс.
- Ну так слушайте, - продолжал Тревис. - Допустим, мы случайно убили здесь мышь. Это значит, что всех будущих потомков этой мыши уже не будет - верно?
- Да.
- Не будет потомков от потомков от всех ее потомков! Значит, неосторожно ступив ногой, вы уничтожаете не одну, и не десяток, и не тысячу, а миллион - миллиард мышей!
- Хорошо, они сдохли, - согласился Экельс. - Ну и что?
- Что? - Тревис презрительно фыркнул. - А как с лисами, для питания которых нужны были именно эти мыши? Не хватит десяти мышей - умрет одна лиса. Десятью лисами меньше - подохнет от голода лев. Одним львом меньше - погибнут всевозможные насекомые и стервятники, сгинет неисчислимое множество форм жизни. И вот итог: через пятьдесят девять миллионов лет пещерный человек, один из дюжины, населяющей весь мир, гонимый голодом, выходит на охоту за кабаном или саблезубым тигром. Но вы, друг мой, раздавив одну мышь, тем самым раздавили всех тигров в этих местах. И пещерный человек умирает от голода.


Ни один из готовых горячо спорить о фильме даже не допустил мысли, что авторская идея (нисколько не измененная в фильме) касается не столько эволюционного учения, сколько экологии (последний абзац)! Ну ладно, знаток твердо помнит зоологию за седьмой класс, но надежно забыл биологию за десятый. Но почему же лень заглянуть в книжку Брэдбери, где в двух словах и понятно даже для ребенка объяснено, что раздавленная бабочка очень даже может повлиять на эволюцию позвоночных!?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 2:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы как-то по-разному читаем эти буквы?! Сомневаюсь. Значит, ты опять пытаешься передернуть — совершенно неясно, за каким тойфелем... Как ты так умудряешься, не могу догнать? Пишешь верные слова — а потом начинаешь выводить из них какую-то ахинею?! А потом сам же критикуешь создателей мира Пандоры — исходя из той же самой логики, что и Чекулаев в данном случае...

Еще раз говорю, что я не видел фильма, — и следовательно, могу ошибаться. Но насколько мне известно, в фильме показано нечто другое. Да, человек вполне может умереть от раздавленной бабочки — кто ж с этим спорит?! Но хвост или рога у него от этого не вырастут — вот о чем говорит Чекулаев!!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 2:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но Чекулаев-то видел фильм! И пишет - не надо отыгрывать - не про хвост и рога, а буквально следующее:

потеря для истории генов данной конкретной бабочки может максимально привести лишь к исключению из будущего ряда видов чешуекрылых ее прямых эволюционных потомков - и только.

Это совершенно неверно. Потеря данного вида или его потомков может оказать непредвиденное влияние на любой другой вид в биосистеме. Простейший пример - опыление. Отсутствие вида бабочек может прекратить существование опыляемого ими растения. Допустим это древесная порода, составляющая основу леса. Отсутствие данного растения окажет влияние на тысячи - без преувеличения - видов растений и животных. Пусть они не вымрут, пусть лишь покинут данный регион. Переселение порой вызывает видообразование куда более серьезное, чем отросшие рога. Ламантины так ушли в воду, например.

В фильме рогов у людей не выросло, а хвост появился, а вернее остался, поскольку эволюция затормозилась, и вместо людей возникли приматы. Бредовость фильма заключается в частности в том, что приматиха, образовавшаяся из главной героини осталась сидеть чуть ли не в своем же рабочем кабинете, то есть с синхронизацией процессов сценаристы даже и не пытались разобраться.

Но Чекулаев-то не об этом писал.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 2:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перестань передергивать, Матроскин! Если бы одна раздавленная бабочка приводила к уничтожению целого вида, мы бы давно все тут вымерли к чертям собачьим...

Ага, значит, все-таки, Чекулаев прав. Как прав ты, говоря, о шестилапых зверюгах с Пандоры, и я, говоря про навьи хвосты...

По-моему, и об этом тоже. Он просто приводит один, наиболее характерный пример ("Хотя бы потому...").
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 2:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, я изложу сокращенно

Чекулаев писал:

потеря для истории генов данной конкретной бабочки может максимально привести лишь к исключению из будущего ряда видов чешуекрылых ее прямых эволюционных потомков - и только.

Это совершенно неверно.

Ты пишешь.

Если бы одна раздавленная бабочка приводила к уничтожению целого вида, мы бы давно все тут вымерли к чертям собачьим...

Это тоже не вполне верно. Но во всяком случае вполне противоречит словам Чекулаева.

Если ты после этих моих слов напишешь "вот ты и признал нашу с Чекулаемым правоту" это будет... не лучшим примером против передергивания. Laughing
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты не замечаешь такую мелочь, как то, что я-то писал в ответ не Чекулаеву, а тебе? Это ты заговорил про уничтожение вида, а не я, и не Чекулаев. Laughing

А суть-то по-прежнему в том, что от раздавленной бабочки у человека не останется хвост — при всей правоте Брэдбери.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 3:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я замечаю, что в пылу полемики со мной, ты опроверг Чекулаева, подтвердив таким образом в данном случае некомпетентность кинознатока. Последнее твое суждение неверно.

Раздавленная бабочка вполне может повлиять на любое звено биосистемы в эволюционно обозримом будущем (в условиях мысленного эксперимента, предложенного Брэдбери, скажем так). В число не самых удивительных последствий этого может входить и сохранение хвоста у человека. Авторы приведенного выше спора кинознатоков в принципе не учитывали этот факт, поскольку взялись судить об идее Брэдбери по собственным отрывочным познаниям в биологии. В результате и было сказано

нет ни шанса изменить эволюцию человека и позвоночных животных, раздавив бабочку в юрском периоде.

Очень конкретно и очень неверно.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 3:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где это я его опроверг?

Тогда объясни, пожалуйста, еще раз и конкретно: каким образом от одной раздавленной бабочки может сохраниться хвост у человека? Даже сам Брэдбери говорит о том, что пещерный человек умер от голода. Но хвост у него не остался!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 3:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опроверг ты его тут -
НекрЫсь писал(а):

Чекулаев писал:
потеря для истории генов данной конкретной бабочки может максимально привести лишь к исключению из будущего ряда видов чешуекрылых ее прямых эволюционных потомков - и только.

Ты пишешь.

Если бы одна раздавленная бабочка приводила к уничтожению целого вида, мы бы давно все тут вымерли к чертям собачьим...


Чекулаев написал, что смерть бабочки может привести к исчезновению нескольких видов. Ты написал, что смерть бабочки НЕ может привести даже к уничтожению одного вида. Один из вас, или вы оба - неправы.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эрик М. Кауфман писал(а):

объясни, еще раз и конкретно: каким образом от одной раздавленной бабочки может сохраниться хвост у человека? Даже сам Брэдбери говорит о том, что пещерный человек умер от голода. Но хвост у него не остался!


Верю. Верю, что ты искренне представляешь себе этого "человека, который умер от голода". То есть Брэдбери по-твоему рассказал не принцип взаимосвязи в биосистеме, конкретную историю какого-то конкретного пещерного человека. Теперь все - умер человек, умер от недостатка мышей, больше уже ничего не случится, бабочки не при чем.

Нет, я все-таки не верю.

Думаю, ты понимаешь, что пример Тревиса означал чуть больше, чем байку об одном умершем человеке и его мышах. Пример этот означал, что на любом этапе изменения одного элемента биосистемы могут повлиять на будущее другого, если для этого хватит времени.

Если бы этот пещерный человек умер, могло бы случиться так, что его потомки изобрели колесо значительно позже, чем если бы он выжил? Согласен? Что это значит? Что прогресс вида затормозился бы.
Теперь просто представим, что умер не пещерный человек, а его предок - обезьяна. Прогресс затормозился чуть раньше, возникла проблема не в колесах, а в исчезновении хвоста. Очевидно? Очевидно.

На этом я предлагаю остановиться, и спросить, если есть сомнения в установлении истины, мнения третьих лиц. Которые скажут, понятно ли, почему в рассказе Брэдбери наступили на бабочку, а пострадала политическая система США, в которой работают отнюдь не бабочки?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я,как третье лицо возможное просто не считала нужным встревать в дискуссию, потому что это действительно уровень школьной программы и как то поддакивать одному, потому что всё уже разложено по полочкам, всё равно что подливать масло в огонь,сореньки.
рассматривать,как доказательство,к чему приведёт теоретически нарушение конкретного звена "пищевой цепи"(так это обозначено было в учебнике) наверно возможно, но довольно много времени и места займёт))


Последний раз редактировалось: х (Пн Ноя 07, 2011 10:24 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 07, 2011 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь речь не только о трофической сети, а о более широком понятии - биосферной сети.

- Да, масла не надо.
(С) Шляпник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group