Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

«Если вы романтик, вы — фашист!»
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 2:35 am    Заголовок сообщения: «Если вы романтик, вы — фашист!» Ответить с цитатой

Люблю, когда не понятно. В музыке, литературе, кино, искусстве. Хотя бы поразмышлять можно.
Вот натюрморт - яблочко, вазочка... Скучно.
Нарисован квадрат, простая фигура, а ты стоишь и размышляешь: "да, мир, окружающий нас, только на первый, поверхностный, взгляд выглядит плоским и черно-белым... Как художник это хорошо показал!". А на самом деле и не знаешь, какой там истинный смысл.
Один из таких людей, по моему мнению, создающий (создававший...) странные вещи - Сергей Курёхин. Мне очень нравится его творчество. И его стиль пения. Особенно его "Поп-Механика и идея «Ленин — гриб».
Остались ли ещё такие талантливые люди?
Кстати, он сам так же сказал в одной программе: «Научить можно и обезьяну делать то, что делает Стинг. Меня интересует в искусстве то, что я не совсем понимаю. Если я смотрю на что-то, что меня поражает, что-то свежее — я не совсем могу понять, что это такое, почему это человек делает, зачем, искусство это или не искусство, — но это что-то, что меня затрагивает и заставляет думать. А Стинг — вот ты включил его на кухне и он себе воет там»...
_________________
"— И, может быть, главное в моей профессии, — сказал, улыбнувшись, человек, который подстригал фонтаны,
— чтобы люди, придя в парк, поняли: не все на свете можно стричь, а уж тем более — под одну гребенку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, что называется, "с места в карьер".
С первого же сообщения в Сниффи чувствуется опытный оратор, умеющий найти не только острую тему для обсуждения, но и остро ее озаглавить. Теперь, я уверен, опытные форумцы, такие как Эрик, Егорка, МаКс, если не скажут, то подумают, что их бы темы, озаглавленные "Юбилей Геббелса", "Новогодние ёлки - "Ночные Волки" и "Околокроля" - то есть темы, в названии которых можно хотя бы углядеть политический лозунг или пристрастие - плавно переместились бы в предназначенный им подфорум, где у нас можно комфортно поругаться о политике.

О ЗАГОЛОВКЕ ТЕМЫ.

Я знаю, знаю, что заголовок - цитата из Курёхина, даже знаю, из какого интервью, и о чем там говорилось. Речь шла о романтизме, как художественном направлении, а именно - о романтизме среди модернистов-леваков второй половины ХХ века, которые, как и многие леваки постепенно эвлюционировали до весьма немирного мировоззрения. Тут ничего удивильетного или спорного нет, именно потому, что бунтарство, как бы оно не называлось, всегда имеет две стороны - стремление к свободе, и эгоцентризм. Первое придает бунтарству "левую" окраску, второе "правую" отчего бунтаря может "шатать", особенно если он доверяет своему творческому "я", не пытаясь оценить его рассудком.

Прекрасный современный и даже не очень-то маргинальный пример этого - Фон Триер, умудряющийся в течение трех дней перекрашиваться из фашиста в романтика левака и обратно.

И всё-таки я не соглашусь с фразой Курёхина, вынесенной в заголовок. Не соглашусь по одной-единственной причине - она слишком многозначна. Да, бывают случаи, когда бывшие хиппи устраивают тоталитарные секты. Да Печорин немало бы зла сотворил, если бы волей обстоятельств стал узурпатором (собственно, как и Пестель). Да, в шуточной песне "Снежинка", спетой от лица пресловутых "физиков у костра", вполне гармонично звучат ксенофобические высказывания.

Курёхин, объясняя этот парадокс, говорит что-то вроде "фашизм заложен в самой природе человеческой". Это не более и не менее верно, чем избитая мысль о том, что "каждый мужчина - убийца, а каждая женщина - предатель", или еще проще "все мужики козлы, все бабы, дуры". Разумеется, если взять "дошедшего до предела" романтика, ботаника, спортсмена, солдата, блондинку или домохозяйку - мы увидим не самые приглядные примеры людей.

Но суть в том, что чаще всего обозначая направление мысли, искусства, интересов, мы вовсе не имеем в виду "пределы". Есть домохозяйки, у которых дом - уютный причал, а не домашний плен. Есть спортсмены, которые испытывают предел человеческих возможностей, а не пугают самих себя горой мышц. Есть милые блондинки и ботаники с которыми интересно поговорить. Есть модернисты-леваки, которых интересно почитать. И всем им вовсе необязательно "быть фашистами" и в иных смыслах доходить "до предела".

Поэтому я бы уточнил мысль Курёхина - "фашизм, есть возможный финал пути романтика, но отнюдь не его вершина".
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а теперь

О СОДЕРЖАНИИ ТЕМЫ
К счастью, тема предложенная Сниффи, как я понимаю несколько иная. Сниффи нравится творчество Сергея Курёхина, само по себе, и как пример той недосказанности, неопределенности, которые автор темы ценит в искусстве.

Цитата:
Вот натюрморт - яблочко, вазочка... Скучно.
Нарисован квадрат, простая фигура, а ты стоишь и размышляешь: "да, мир, окружающий нас, только на первый, поверхностный, взгляд выглядит плоским и черно-белым... Как художник это хорошо показал!". А на самом деле и не знаешь, какой там истинный смысл.


Мне, так вот, навскидку кажется, что на этом форуме, да и вообще в ТЮТе не найдется человека, равнодушного к Сергею Курёхину. Есть люди, которые про него не слышали (как мы убедились на выезде в Комарово), но большинство соприкасалось с его творчеством либо лично, либо по чьим-то рассказам, либо "Господина оформителя" смотрели, либо "Лоха", либо помнят, что Ленин - гриб.

И это необычно. В Тюте легко найти людей, которые не любят конкретное в искусстве (я своими глазами наблюдал педагога, которому не нравится "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго"). Которые не любят в искусстве эклектичное (я знаю челоека, которому совсем не нравится, когда после "Тартюфа" включается "Смок он э вота"). И которые не любят абстракцию и "непонятно, что хотел сказать художник" (ну вот я, например, Малевича не люблю).

А вот Курёхин, Стоппард, Булгаков, Кэрролл - умудряются быть более понятными людям с самыми разными вкусами.

В чём тут дело, где проходит водораздел?
Я бы не сказал, что по линии, где с одной стороны натюрморт, яблоко, вазочка, а с другой - красный квадрат. Когда яблоко-вазочко скучно, скучно не само направление, а уровень его воплощения. Учебное яблоко на уроке рисования скучно, не менее и не более, чем красный квадратик, который дети вырезают на уроке труда. Голландский же натюрморт "Рыбная лавка" в Эрмитаже, может отталкивать натуралистичностью, но на размышления о плоскости и черно-белости мира может навести не хуже (и не лучше) красного квадрата. Я вот убежденный нелюбитель супрематизма, но когда меня занесло на выставку Лучо Фонтана я вынужден был признать, что наконец-то испытываю то "непонятное и недоговоренное", что принято углядывать у Малевича.

Вроде бы получается, что недосказанному достаточно быть сложным, чтобы иметь художественную ценность.

Но мне кажется, что говоря "люблю, когда непонятно", Сниффи говорит не столько о сложности, сколько о парадоксальности. Странность это не сложность, это то, что никому другому в голову не пришло бы.

Хорошая вещь, жаль, что часто соседствует с эксцентричностью. Настолько часто, что зачастую это превращается в болезнь и вместо квадратов мы вынуждены смотреть на прожженные картонки, мусорные инсталляции, или тот театр, который уже лет сто десять называет себя "новым и авангардным", а сам лихорадочно рыскает в поисках автопокрышек, которые можно было бы пошвырять на сцену с колосников.

Почему Курёхин выше этого? Почему выше этого другие любители парадоксов, вроде Честертона, Кэрролла, Хью Лори?

Давайте вспомним, что беседу про "Ленин - гриб" вели на самом деле двое. Два молодых талантливых человека прикалывались, заставляли воспитанных в советском серьёзе зрителей смотреть научно-популярное объяснение очевидного абсурда. Это вошло в историю, это в значительной степени изменило историю. Одного из молодых людей звали Сергей Шолохов, он был телевизионным журналистом. Ярким, прикольным, интеллектуальным. Кто его помнит? Знатоки и ценители. Кто скажет, что он сделал кроме своей передачи. Кто его любит и ценит? Почти никто.
Кто знает Сергея Курёхина. А если не знает, то сталкивался с тем, что он сделал. Почти все. В ТЮТе восемь лет шел спектакль, где звучала музыка Курёхина. И про эту музыку можно было сказать что она странная, парадоксальная, минималистичная, но прежде всего - что она мелодичная, запоминающаяся, и чертовски подходит к спектаклю.

В этом, как мне кажется и секрет великих мастеров парадоксов. Они всегда умеют сделать не только непонятное, но и очень конкретное, очень подходящее к тому или иному восприятию - эмоциональному, интеллектуальному, любому. Почему я готов принять приколы Курёхина, и всегда с удовольствием цитирую "Поедешь на завод Михельсона, дура ушастая"? Потому что я знаю - музыка под которую погибал Господин Оформитель - самая страшная музыка, которую я когда-либо слышал, значит автор гений, значит ему дозволено прикалываться и путать меня. Почему я готов вникать в парадоксы Честертона, как-то потихоньку приводящие меня к мысли, что надо верить в Христа? Потому что Честертон придумал Патера Брауна, одного из великих детективов, и значит авторы дозволено меня агитировать. Почему я поручусь, что Льиис Кэрролл не шарлатан и не Джек-Потрошитель? Потому что он сочинил учебник логики, который лучше большинства академических учебников по логике, и значит ему дозволен любой абсурд.

Я тоже люблю, когда непонятно. Но я предпочитаю сначала убедиться, что доверяю тому, кто меня запутал.
Wink
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не хотелось сразу писать большой текст, поэтому всё писалось обобщённо и не удалось показать мысль. Узнав о Курёхине совсем недавно, хотелось узнать мнение о нём знающих людей.
Я соглашусь с Вами по всем пунктам и замечаниям. Конечно, у всех видов искусств есть своя прелесть, и большую уместность и понятность имеют работы не абстракционизма, а реализма и схожих стилей. По моему, больше внимания обращают на тех, чьи действия сложно объяснить понятиями морали. Они на меньшую аудиторию. Да, это внимание, не всегда положительное, много критики. Но всем и не угодишь.
В неформальные работы вкладывается больше души, они дышат идеей. Как бы художник, композитор или писатель не пытался показать действительность, как она есть, он всё равно оставляет свой след мысли и восприятия. Если сравнивать, это очень хорошо заметно.
Я не совсем понимаю, когда исполняют в точности, так, что и отличить нельзя. Безусловно, у человека талант, не каждый так сможет. Но я понимаю искусство, как создание нового творения. Копирование не всегда хорошо. Только если вы не собираетесь стать двойником кого-то. Можно взять чужую идею, вложить свою, и получить шедевр. Very Happy
_________________
"— И, может быть, главное в моей профессии, — сказал, улыбнувшись, человек, который подстригал фонтаны,
— чтобы люди, придя в парк, поняли: не все на свете можно стричь, а уж тем более — под одну гребенку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Изображаемое - в случаях действительного искусства - не более, чем тема. А идею вкладывает автор. Именно поэтому некоторые произведения "копирующие действительность" привлекают внимание и завораживают, значит там есть авторская идея, возможно скрытая, неявная.

Взять чужую идею, вложить свою, получить шедевр - многие жанры искусства почти не занимаются ничем другим. Композитор добавляет музыкальную идею к литературному сюжету, получается оперу. Режиссер и оператор объединяют усилия и из идеи сценариста получается фильм. Smile
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опять же, много и самостоятельных творцов. Например, Энди Уорхол, кажется был таким.
А что бы создали в союзе Дэвид Линч и Тим Бертон? Laughing У них есть своя ниточка, они бы поняли друг друга.
А вот если бы Карл Нильсен и Джон Кейдж попытались объединить таланты -ничего бы не вышло, только сплошная какофония Very Happy
Так что тут ещё всё зависит от того, какие умы объединяются)
_________________
"— И, может быть, главное в моей профессии, — сказал, улыбнувшись, человек, который подстригал фонтаны,
— чтобы люди, придя в парк, поняли: не все на свете можно стричь, а уж тем более — под одну гребенку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Объединение авторов, творческие союзы - вопрос ужасно интересный и ужасно сложный. Я по опыту знаю, что непременным его этапом является желание если не убить соавтора, то во всяком случае объяснить ему, что из за таких как он все беды. От этого спасает, но не сильно, если соавторы делят поляну - один режиссер, другой сценарист, один пишет музыку, другой слова.

К сожалению большую часть самостоятельных творцов мы не знаем и не узнаем, потому что самостоятельность очень редко сочетается с талантом самостоятельно донести до зрителя свои причуды, свойственным например Уорхолу.

А вот фамилии Нильсена и Кейджа (Джона по крайней мере). Для меня новые. Расскажите, кто это такие - интересно.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это пожалуйстаSmile
Тут краткая информация, что они использовали в своей музыке
Карл Нильсен -
композитор, крупнейший представитель датского музыкального искусства. Для Нильсена характерно новаторское отношение к тональности, при котором заключительная стадия всегда есть результат движения к тональному центру через ряд ладовых конфликтов и их разрешений. Таким образом достигается – с поразительной естественностью и тонкостью – качество, которое иногда называют «прогрессирующей тональностью». Можно сказать, что композитор раскрыл неиспользованные ресурсы тонального письма в эпоху, когда многим из его современников оно представлялось отжившим свой век.

Джон Ми́лтон Кейдж — американский композитор, философ, поэт, музыковед, художник. Пионер в области алеаторики, электронной музыки и нестандартного использования музыкальных инструментов, Кейдж был одной из ведущих фигур послевоенного авангарда.
Авангард в музыке американского композитора Дж. Кейджа проявляется в том, что процесс сочинения произведения строится по принципу «игры в кости»: звуки -это непредвиденные случайности, неопределенность.
_________________
"— И, может быть, главное в моей профессии, — сказал, улыбнувшись, человек, который подстригал фонтаны,
— чтобы люди, придя в парк, поняли: не все на свете можно стричь, а уж тем более — под одну гребенку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2018 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага.
Для моего,приверженного реализму уха,звучит подозрительно, но я обязуюсь послушать их сочинения и честно высказаться. Надеюсь, не промолчат и форумцы более меня сведущие в музыке Wink
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2018 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, если вам интересно, вот ещё отрывочек из статьи про авангардизм в музыке:

Новаторство авангардистов

"В классической музыке появилось множество новых течений. Такие композиторы, как А. Шенберг, В. Щербачев, А. Мосолов и другие, экспериментировали с тональностью, что привело к ее разрушению. Другие композиторы обратили свое внимание на подход к музыкальному звуку, стремясь к созданию новых форм звучания и новых музыкальных инструментов, а также используя в своих сочинениях звуки далеких от музыки инструментов (например, печатная машинка).
Композиторы «нововенской школы» создали новые техники и принципы композиции (додекафония, серийная музыка). Подвергается сомнению главенствующее место мелодии в произведении. На первый план выходит ритм. Авангард в классической музыке сметает все устои и правила, устанавливая новые. Например, композиторы Ф. Гласс, С. Райх и Т. Райли применяли технику примитивизма – подражания звукам природы, стремления к естественности и простоте.Таким образом, авангард в музыке представлен конкретными жанрами: музыкальным экспрессионизмом, сонористикой, серийной музыкой, алеаторикой и многими другими направлениями.

Конкретная музыка

"Конкретным" называется течение, стиль музыки авангарда, которое заменяет музыкальные звуки различными шумами (акустическими и природными эффектами). Впервые технику конкретной музыки стал использовать в своем творчестве французский композитор Пьер Шеффер. Одно из наиболее известных его произведений - «Симфония для одного человека», которое представляет некоторую последовательность звуков, напоминающую фонограмму для театрального спектакля.
Авангард в музыке Шеффера проявлялся в том, что он стремился к освобождению от инструмента и исполнителя. Именно его творчество послужило началом создания и развития электронной, а позднее и компьютерной музыки."
_________________
"— И, может быть, главное в моей профессии, — сказал, улыбнувшись, человек, который подстригал фонтаны,
— чтобы люди, придя в парк, поняли: не все на свете можно стричь, а уж тем более — под одну гребенку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2018 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я послушал Карла Нильсена и что-то уже сомневаюсь, об одном ли человеке мы говорим. Он родился в 1865 году и выглядел вот так?



Если он, то я совершенно не улавливаю ничего авангардного - в плохом смысле этого слова - в музыке, которую я услышал. Возможно там есть особое отношение к тональности, но могу сказать одно, это отношение приводит к созданию мелодичной, эмоционально-содержательной и на мой дилетантский взгляд - хорошей музыки.

У меня есть знакомый теоретик музыкального театра. Однажды он два часа рассказывал мне про виды музыки, некоторые из которых были классическими, некоторые менее классическими, "ну вы понимаете, это уже Стравинский". Я слушал и считал какие-то, перечисляемые им огромные массивы, как сказали бы в биологии "царства" музыки. Двадцатый век породил несколько новых царств, я запомнил только, что "А в наше время появляется уже Пярт" (великий эстонский композитор, я его слушал на Таллинской телебашне и он мне очень понравился).

Всю эту дорогу, я ждал, когда дело дойдет до джаза и тут я радостно продемонстрирую, что отличаю его от рока (хотя не так уж и отличаю). Но почувствовав, что Пяртом дело закончилось, я робко спросил что-то вроде "А Дюк Элллингтон"? Коллега посмотрел на меня с легким недоумением и сказал: "А, ну это джаз, рок, электроника и всё такое. Это вообще совершенно другой мир".

Вот так. Царства царствами, а миры мирами.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2018 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, возможно это был неудачный пример. Я тоже не особо различаю жанры, но в нескольких источниках было точно указано, что он авангардист. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2018 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да и пусть, лишь бы музыка хорошая.

Теперь надо найти Кейджа. Ох, не люблю я эту фамилию.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Инспектор Кремер


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 826

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2019 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я знаю только Лесли Нильсена, он авангардист?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Sniffi
ритор


Зарегистрирован: 22.08.2008
Сообщения: 38
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2019 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

он комик, но про авангардизм я у него ничего не нашла, так что не думаюSmile
_________________
"— И, может быть, главное в моей профессии, — сказал, улыбнувшись, человек, который подстригал фонтаны,
— чтобы люди, придя в парк, поняли: не все на свете можно стричь, а уж тем более — под одну гребенку."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group