Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Синдром Малевича
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это ведь почему важно. Мы привыкли к системе противостоящих ценностей. Рокеры знают, что попса это предел падения, а те, кто плачут от попсы отказываются вынуждены заводить себе целые телеканалы МТВ, чтобы чувствовать себя не просто убогими, а альтернативными, а джаз презирает тех и других, усиленно дудя из Нового Орлеана.

То же самое и в кино, и в театре, и в музыке и в живописи. Все постоянно разбивается на фланги, вроде бы равносильные и противодействующие. Утверждение какого-то принципа сопровождается уничижительными характеристиками антагонистам. Хорошо реалистичному искусству, в принципе можно посмотреть на Джоконду и не думать при этом об инсталляции из банок с супом. Чем авангарднее, тем тяжелее. и в конце концов все разбивается на множество простых и мелких, зубатеньких и злобненьких течений, которые грызут друг друга, как какие-нибудь фанаты СКА, гоняются за рэперами (искренне полагая, что музыкальный водораздел проходит между их бамс-бамс и дыц-дыц).

Если же система не антагонистическая,а иерархическая, дело другое. Все мечтают быть архитекторами. Вот этот построил дом - он архитектор. Этот построил кособокий дом - он плохой архитектор. Этот стругает наличники для окон - называет себя архитектором - хотя не вполне архитектор. Вот если он к наличнику пристроит окно, и хотя бы полстенки это будет уже прогресс.

(разумеется я не ставлю на абсолютную вершину реалистичное искусство. Есть разные способы сделать искусство сложным и смыслонесущим, в принципе абстрактная музыка тому примером. Есть разные типы искусства которым можно что-то сказать, и элементарных попыток стать искусством, которые сами по себе не говорят)
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1475

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 4:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы ты знал, как мочат друг друга архитекторы и насколько там все у них сложно с иерархичностью...

И если бы ты еще пояснил, где проходит раздел между "ралистичным" и "нереалистичным" искусством - вот это было бы большое открытие. Тарковский - это реалистичное кино? А Кира Муратова? А Тарантино? А Балабанов?
Филонов - реалист? А почему нет, если нет?
А в музыке кто реалист, а кто нет?
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

эта дискуссия похожа на ту, что мы вели в прошлом году о Титанике, где мы ,кажется.пришли к выводу, что критериями оценки фильмов на разных фестивалях становятся так же разные,но вполне земные ценности: какой бюджет фильма и какие сборы он сделал в первую неделю, авторское кино или экшен-romantic-боевик, сколько рейтинговых лиц там засветилось..ну и немного искусства - операторская работа и спецэффекты.ии ,помнится мы немного сокрушались по поводу того, что практически нет критериев оценки, собственно, художественной ценности этих "продуктов"(иначе их и не назовёшь). с одной стороны соблазн их иметь под рукой , конечно, есть. с другой - кто возьмётся и напишет это свод правил - что называть приёмом, самим по себе ценности не имеющим, а что, собственно, ценностью? смысловую составляющую? уровень исполнения? оригинальность, что то же немаловажно, по словам древних - vulgaris (лат)– обыкновенный, как-то хочется прислушаться и к этому мнению...итдитп. кто возьмётся исследовать объективно весь опыт предыдущего и написать ещё одну "систему Станиславского"? хотя в рамках одного форума, конечно, можно попробовать определится с системой координат ...это было бы даже интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
в принципе абстрактная музыка

вот как после этого объяснить, кто в музыке реалист? А кто в муравейнике кузнечик? Видимо тот, кто пил чай с муравьями и дотошно изучил все их повадки.Wink

Результаты дискуссии о Титанике незыблемы и очевидны, но они касаются не ценности, а успеха фильма. Я не спрашиваю, почему продаются билеты на Киркорова и красные квадраты, мы это знаем по Титанику.

Я же как раз говорю о том что вроде бы есть критерий сочетание полноценных элементов. Художник может рисовать белую картину, квартиру без комнат. А архитекторы себе этого не позволяют. Они, понятное дело, соперничают, конкурируют, но ни один оставит голый фундамент, чтобы после этого утверждать, что его не поняли, завидуют, что он их всех богаче и т.д. И поэтому в - тоже разных - школах архитектуры есть содержание - квартира. Wink

Есть это содержание и у Пиросмани, и у Дали, и у Репина, у Малера и Курехина, у бр.Стругацких и бр. Вайнеров. Не все они реалисты. Но их искусство достаточно сложно, чтобы отражать жизнь.
А виденные мною опыты Балабанова недостаточно сложны например. Хотя вроде, негры настоящие. Более того по-моему Бешеные псы реалистичны, а Килбилл нет.
И конечно одна нота или вообще отсутствие нот недостаточно сложно.

И еще.Пытаясь перечитать библию, я увяз не в именах, и не в казнях, а в постоянных нестыковках. И решил, что атеизм,если он не есть в плевки в небо,это не отказ от медитативного познания вообще. Но трудно медитировать на том, что неточно отражает жизнь.Астрология менее логична чем астрономия. И прочтя о квазаре легче задуматься над существованием глобального разума,чем после сбивчивой проповеди.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Ср Авг 24, 2011 12:58 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):

И конечно одна нота или вообще отсутствие нот недостаточно сложно.


т.е. одна нота - это некий элемент,правильно?

но если этот элемент написать на листе бумаги и положить перед тобой, то ты можешь подумать, что я хочу сказать тебе этим нечто, связанное с музыкой, со звуком, ещё чем-то...я хочу сказать, что с помощью этого элемента, можно создать символ, а символ, например, у Юнга это составляющая сознания и даже больше...Малевич символически передал тебе свою мысль. не путём замысловатых сюжетов итальянцев,а другим способом. он нарисовал его не потому,что рисовать не умеет, а потому что ему потребовалось создать символ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, нота элемент.

Если ее написать на листе бумаги, и положить передо мной, я скорее всего спрошу, что это значит, и почему, если есть возможность ее передо мной положить, не сказать вслух и конкретно. И не потому, что я не хочу помедитировать над нотой, а потому что мысль не сформулирована. Вот нота. Может это музыка. Может это нотация. Может это Nota bene. А может это Соль, в смысле соль передайте?

Сообщить "я хочу сказать нечто, связанное с музыкой, со звуком, ещё чем-то..." это ничего не сообщить потому что "еще что-то" это что угодно. А ничего не сообщить это значить недосоздать символ - ведь составляющая сознания у Юнга это условность, обозначающая то или иное, связанную с ним. Малевич не передал мысль, и символа (по Юнгу) не создал.

Кстати характерно построение "Малевич передал тебе мысль". Вот именно "тебе" не "мне" и не "нам". Чувствуй я противостояние близкого мне искусства с Малевичем я непременно посоветовал бы идти ко вкладчикам МММ, и сообщить им, что Мавроди их озолотил, уж мы-то это точно знаем.

Но я как раз говорю, что речь кажется идет не о противостоянии художественных ценностей, а об их иерархии.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Ср Авг 24, 2011 12:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да! по Юнгу то как раз так и есть. есть символ. его можно назвать...но ассоциации он у всех рождает разные. как впрочем и у Малевича - он подумал о чём-то..нарисовал.. не имеет значения думал он эту мысль кому-то передавать в тот момент или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а вот критерии иерархии хотелось бы разные рассматривать и обсуждать. а не только твои, хотя они безусловно интересны, но есть и другие, которые тебе, например, не важны, а "мне" - нужны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, не так. Есть два немецких слова, они вместе звучат "Рамштайн" - какой-то там камень. Немцы строят город, называют его так - теперь это город. Немцы доживают до 70-х, устраивают там авиашоу, теперь это шоу. На шоу происходит катастрофа. Теперь это означает кошмар. Приходят молодые металлисты, называют так группу, теперь это стиль музыки.
Да, смыслы у символа совершенно разные. Но не случайные. не такие, что неважно есть они или нет.

Есть такая присказка - "Эйнштейн своей формулой эмцеквадрат, доказал, что все относительно". К ней обычно прибегают, когда хотят оправдать что-то, что не оправдывается никаким другим способом. Вот скажем, крыша течет. Но Эйнштейн-то бомбу изобрел, так что все относительно, так что крыша не течет, так что не будет вам жестянщиков вечером в субботу. Laughing Laughing Laughing

Я не говорил про "мои критерии иерархии". Я говорил про критерии содержательности и не мои и не ваши, а такие, о которых можно было бы договориться не противопоставляя скажем религию и науку. Вроде два сообщения назад это было понятно. И вроде уже как-то согласились, что кирпич это не дом, и что дом начинается там, где есть достаточно кирпичей. Я как раз интересуюсь, согласны ли с этим зрители Малевича.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Ср Авг 24, 2011 1:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

это вопрос...я всего лишь вижу со своей колокольни, но если не учитывать мой интерес к этому символу, а для меня он таковым является, ну например , как чёрная точка на белом листе или чёрный квадрат среди множества красок на множестве картин, то получается, что мою колокольню можно не замечать в принципе. меня это не убьёт , но просто интересно - почему её не надо замечать? меня этот квадрат не забавляет, не провоцирует, не торкает мои нервные окончания. мне это интересно. вот такая картина среди множества, каждая из которых претендует на уникальность,зашифровав в себе какау-то свою мысль или чувство или даже просто эмоцию. почему всё кроме разума отвергается? либо находится в подчинении у разума по твоему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если учесть интерес к символу, то проще всего сформулировать, что этот символ означает. Кроме того, что река течет, картин много, жизнь сложна и все бренно? Что конкретно и убедительно зашифровано?

меня тоже не убьет, если окажется, что Малевич упорно считает свой кирпич ангаром. вы несмотря на все мои усилия строите оборону Малевичу, хотя атака заключается в предложении отойти от понятий антагонизма.
Увы, далеко не все находится в подчинении разума. Вот Ксюша, Тина и Рената например. А впрочем, стоит ли об этом? Ведь нет? Этот-то вопрос тут при чем?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Пн Авг 15, 2011 10:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нет. я не строю оборону Малевича. я на его примере пытаюсь найти разницу между элементом, способом,кирпичом и законченным произведением из одного оно кирпича или из нескольких оно состоит при этом не суть важно.

о чём думал Малевич судить не берусь. есть только мои ассоциации и мысли на этот счёт,которые могут быть вам интересны или нет. но это не предмет для спора. скорее обмен.либо любопытство с вашей стороны,буде таковой возникнет. есть трава - она может вызвать у меня определённые ассоциации. есть Малевич с квадратом, т.е нечто созданное человеком, но то же вызывающее ассоциации.оно как и трава закончено по содержанию.я не вижу причин называть ч.квадрат - кирпичом. одну краску -да,согласна.способ сплошной заливки - снова - да. но не идею. вот идею можно теперь уже только повторить. и в этом случае,использовав в другом произведении назвать способом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если ты, как ты утверждаешь, получила сообщение и даже не берешься судить о чем оно, логично предположить, что смысл его либо плохо сформулирован, либо отсутствует. Пустой конверт. Спам.

И давайте только без сравнений с травой. А то я все-таки вступлю на тропу конфронтации и предложу соревнование. Я нарисую красный квадрат, а вы с Малевичем сделайте за то же время траву. не нарисуйте, а именно сделайте. Ну хорошо, не за то же, за семь дней. Ну хоть не сделайте, а расскажите мне как она устроена. Если она устроена из одного кирпича, ради бога, тем проще будет рассказать. Вот, понимашь, отличный пример - трава! Чего она стоит, убогонькая по сравнению с мощью творческого гения художественного авангарда? Только смотреть на нее и проникаться неясными идеями, право слово. Перерисуйте хотя бы схему растительной клетки из школьного учебника за то время, пока я залью квадрат краской в фотошопе...

Хорошая речь? Греющий душу художника-новатора пафос противоборства? Вот и подумаем, что правильней, выяснение, кто круче эритроцит или Казимир (НекрЫсь, Химера), или сравнение кто сложнее. Человек это много клеток, он их не круче, он просто сложнее.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Сб Авг 20, 2011 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

краской квадрат залить в фотошопе не сложно. но вопрос о том, что Казимир это придумал. этот ход. пусть он только ход, но он несёт информационную структуру. много ли художников придумало свой ход? не очень прямо скажем. остальные лишь умело пользуются чужими, поэтому придумывание новых ходов, а не только партий, я лично, считаю искусством.
траву делать - мы не боги. и ,кстати древние всё как-то пытались тягаться именно с ними в искусствах, поэтому и информационный посыл от них был весомее, а мы себя что-то всю с ксюшами да тинами сравниваем.
" Люди умеют читать книги, состоящие из письмен, и не умеют читать книгу, не имеющую письмен. Им ведомы звуки лютни, имеющей струны, и не ведомы звуки лютни без струн. Если жить мертвой видимостью вещей и не внимать жизни духа, поймешь ли, что такое книга без письмен и лютня без струн?" Вкус Корней Хун Цзычен
к вопросу о книге с пустыми страницами и пониманию серебрянного звука, а также об архетипичности сиволов Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Авг 20, 2011 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Угу, очень многие художники придумали свой ход, да еще партии выигрывали. о том и говорю. Можно конечно и так - считать себя новатором, за то что прыгнул пешкой, через три клетки, и сказать: а Каспаров не додумался.
Сделать траву Казимир не берется. Другим удавалось сделать целые характеры,но ладно уж. Второе предложение - нарисуете мою траву, пока я рисую ваш квадрат?
Или не сравнивайте траву с квадратом.

Но я не устану повторять, что аргументы защитников Малевича "Наш Казимир вашего не хуже а лучше", это инстинктивное нежелание обсуждать предположение, что он не хуже, а проще как по форме, так и по сути и приближается к другим простым образцам. Как бы - если Вася лежит на диване, он просто ничего не делает, а если он лежит на диване в знак протеста...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Ср Авг 24, 2011 1:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group