| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
х
Повелитель тем
Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179
|
 Добавлено: Ср Сен 29, 2010 9:17 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| НекрЫсь писал(а): | Ну этот прием Насреддина безусловно изящен, но тоже не вполне объективен. Потому что таким образом один человек всегда продемонстрирует разсогласрванность шести других независимо от соотношения правоты тех и других.
|
Насколько я понимаю эту историю,соль в том, что говорят они об одном,но разными словами.
Если изначально найти те точки пересечения в которых мы безусловно в своих мнениях сходимся, то останутся либо принципиальные моменты, либо то в чём каждый вполне волен видеть что-то своё.
1.Ну например, "Титаник" - это мелодрама.Или фильм-катастрофа с мелодраматическим сюжетом. Или вы со мной не согласитесь? То что это блокбастер (исходя из определения вложил- заработал) мы вроде бы уже договорились.
2.Если это мелодрама, то преимущественно зрительницы от 14ти и...У них Лео Ди Каприо будет иметь успех, тем более в такой романтической роли, чем он не часто своих поклонниц балует сейчас... это нормально.
3.Если это мелодрама, то тот смысл, который, Эрик, ты вкладываешь для такого жанра вполне глубоко-притчевый ( возьмём бесспорный для нас пример с К.Саурой - он вряд ли бы стал топить корабль в конце века в своём фильме, чтобы сказать - не надо граждане так полагаться только на технику( кстати , по-моему эта мысль у Кемерона уже прозвучала однажды в "Терминаторе")У Сауры было бы и проще-естественней и сожнее-глубже.Но и зрители у него другие.)). Т.е. для своего жанра эта фильма наполнена смыслом.
4."Ладошка" - в принципе, в фильме она нужна для того, чтобы те кто бегал и искал Роуз и Джека смогли увидеть - они здесь были. В принципе можно в этом месте договорится, что для сюжета по Кемерону это было необходимо.
А вот какое впечатление эстетическое, мягко говоря, это оставляет это уже дело вкуса.В данном случае даже очень личного вкуса, который точно обсуждать было бы неприлично и неуместно. Вот, собственно поэтому, у кого-то этот кадр вызывает усмешку, у кого-то совсем иные эмоции.Этот кадр может характеризовать Роуз и Джека,но он может совсем не совпасть с тем, что пять минут назад нафантазировали себе зрители, т.к. пять минут назад был кадр с их первым поцелуем и влюблённым взглядом. Это уже что-то из подсознания. Сознательно я с тобой соглашаюсь, но твой кадр с ладошкой мне не нравится. Или наоборот - то что надо! попал в десятку!Как впрочем и весь фильм в целом.
4.Как итог - можно сказать, что и режиссура мастерская. Такой глобальный проект осуществить. Так ведь кому-то и великаны Церетели нравятся.
ps : с одной стороны - мало тогда останется поводов для спора, но и спорить о том, образно говоря, какой цвет нравится или об оттенках цвета почти бессмысленно, если только ты не дизайнер по интерьеру и это твоя работа.
с другой стороны может просто некоторые фильмы не стоят того, чтобы о них, при детальном рассмотрении, имело смысл спорить? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
НекрЫсь
Лесник
Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20327
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 11:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Эрику
С Дариной конечно так и было.
Ладошку я и в Титанике-то не видел, но по вашему описанию представляю ее похожей на обложку игры Blood. Что в ней неприличного я говорить не буду, об этом речи не шло. Говорилось, что пошло и банально. Поясню. Насколько я понимаю, ладошка обозначает действительно нахождение героев в машине в определенных обстоятельствах. Это банально. Это куда банальнее, чем например, мсье Ромбаль-Коше, сдвигающий стол, и множество других примеров ярких кинематографических решений. Сейчас я сформулировал пример кратко, а в упомянутом выше абзаце - подробно. Но конечно я не писал для этого абзаца целую статью про "Однажды в Америке".
Химере
Мы тут уже даже в отделенном топике несколько тем мусолим.
1. Титаник, и его свойства. Тут я не участник, не видел.
2. Убедительность доводов о Титанике. Тут идет интеллектуальное состязание.
3. Блокбастеры, от бога или дьявола.
4. Сверхрецензия Эрика. Повод для потрясенности.
Основная по-моему про блокбастеры. Давайте выделим принципиальные вопросы и сконцентрируемся на них.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик М. Кауфман
.
Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12807
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Химера писал(а): | | 1.Ну например, "Титаник" - это мелодрама.Или фильм-катастрофа с мелодраматическим сюжетом. Или вы со мной не согласитесь? |
Там есть элементы мелодрамы - но их, во-первых, очень мало (драма о любви и мелодрама - это НЕ тождественные понятия); а во-вторых, как только в сюжете возникает мелодраматический пафос, Кэмерон его тут же снимает (на долгожданную мелодраматическую реплику "Я люблю тебя" следует, на мой взгляд, замечательный ответ: "А вот этого не надо!"). Жанр фильма, на мой взгляд, определяется так: драма/фильм-катастрофа.
| Химера писал(а): | | То что это блокбастер (исходя из определения вложил- заработал) мы вроде бы уже договорились. |
А с этим я никогда и не спорил. Я спорил с тем, что блокбастер - это ругательное слово.
| Химера писал(а): | | 3.Если это мелодрама, то тот смысл, который, Эрик, ты вкладываешь для такого жанра вполне глубоко-притчевый ( возьмём бесспорный для нас пример с К.Саурой - он вряд ли бы стал топить корабль в конце века в своём фильме, чтобы сказать - не надо граждане так полагаться только на технику( кстати , по-моему эта мысль у Кемерона уже прозвучала однажды в "Терминаторе") |
Видимо, я недостаточно четко изложил мое восприятие смысла фильма. Основная мысль глубже, чем "не надо полагаться на технику". "Титаник" - метафора планеты Земля, а пассажиры - точный срез всего человеческого общества, от рабочих и богемных низов до аристократических и буржуазных верхов. О глобальной судьбе всего человечества это притча, а не только о техническом прогрессе.
Кстати, и в "Ликвидаторе" ("Терминаторе") мысль тоже глубже: машины-то люди изобрели...
| Химера писал(а): | | А вот какое впечатление эстетическое, мягко говоря, это оставляет это уже дело вкуса.В данном случае даже очень личного вкуса, который точно обсуждать было бы неприлично и неуместно. |
Вот! И мне тоже так кажется.
| Химера писал(а): | | 4.Как итог - можно сказать, что и режиссура мастерская. Такой глобальный проект осуществить. Так ведь кому-то и великаны Церетели нравятся. |
Ну, режиссура мастерская не только в глобальности. Как выстроен весь фильм, с чего он начинается, как развивается сюжет - который, кстати, вовсе не обязательно был правдой! - и финал... Могу и отдельные эпизоды поразбирать, если очень надо. Просто времени жалко. У меня же, в принципе, нет и не было задачи, скажем, заставить Минхерца посмотреть фильм. Я просто защищаю фильм, который считаю чем-то большим, чем просто удачный блокбастер или слезливая мелодрама.
| Химера писал(а): | | ps : с одной стороны - мало тогда останется поводов для спора, но и спорить о том, образно говоря, какой цвет нравится или об оттенках цвета почти бессмысленно, если только ты не дизайнер по интерьеру и это твоя работа. с другой стороны может просто некоторые фильмы не стоят того, чтобы о них, при детальном рассмотрении, имело смысл спорить? |
А вообще имеет смысл спорить подобным образом о фильмах? Мы же всё равно все остались при своем. 
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди
Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
х
Повелитель тем
Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 9:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Эрик М. Кауфман писал(а): |
Видимо, я недостаточно четко изложил мое восприятие смысла фильма. Основная мысль глубже, чем "не надо полагаться на технику". "Титаник" - метафора планеты Земля, а пассажиры - точный срез всего человеческого общества, от рабочих и богемных низов до аристократических и буржуазных верхов. О глобальной судьбе всего человечества это притча, а не только о техническом прогрессе.
А вообще имеет смысл спорить подобным образом о фильмах? Мы же всё равно все остались при своем. |
О да, Эрик! Стоит конечно.Например, когда возникает желание придушить уже слегка собеседника после слов о точном срезе общества...и глобальной судьбе человечества....это же прекрасно. Настоящие эмоции! не то что "Титаник"посмотреть  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик М. Кауфман
.
Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12807
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 9:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НекрЫсь писал(а): | | С Дариной конечно так и было. |
Извини. Я болван. Но я правда этой истории не помню. Видимо, я не въехал в ситуацию.
| НекрЫсь писал(а): | | Ладошку я и в Титанике-то не видел, но по вашему описанию представляю ее похожей на обложку игры Blood. |
Кстати, Blood и "Титаник" вышли в один год. А выглядит она вот так. Так что да - сходство есть!
| НекрЫсь писал(а): | | Что в ней неприличного я говорить не буду, об этом речи не шло. Говорилось, что пошло и банально. |
Тогда тебе придется пояснить: в каком значении вы употребляете слово "пошло"?
| НекрЫсь писал(а): | | Поясню. Насколько я понимаю, ладошка обозначает действительно нахождение героев в машине в определенных обстоятельствах. Это банально. Это куда банальнее, чем например, мсье Ромбаль-Коше, сдвигающий стол, и множество других примеров ярких кинематографических решений. |
К сожалению, не знаю, о чем ты говоришь насчет мсье. Зато оценил правильное написание слова "мсье".  Что же касается ладошки, то она обозначает не просто обстоятельства, а конкретный момент. Если считать любое заострение зрительского внимания на эротических аспектах пошлостью - то это пошлость. Но лично я так не считаю. Надеюсь, что ты тоже (судя по твоим же словам). А чтобы проиллюстрировать банальность решения, необходимо назвать еще хотя бы один известный фильм, в котором аналогичный эпизод решен аналогичным образом.
| НекрЫсь писал(а): | | 4. Сверхрецензия Эрика. Повод для потрясенности. |
Третий раз - для тех, кто в глубоком танке: это была не рецензия, а конкретный ответ на конкретный вопрос.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди
Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик М. Кауфман
.
Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12807
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Химера писал(а): | | О да, Эрик! Стоит конечно.Например, когда возникает желание придушить уже слегка собеседника |
А вот это уже вообще не аргумент, а сказать, что?
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди
Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НекрЫсь
Лесник
Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20327
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ты что же не видел фильм "Игрушка"?
пошлость? попроще поневзыскательнее так чтобы все поняли и впечатлиились. например диалог с я тебя люблю... например склад дохлых негров. например шутки из жмурок. ни о какой эротике во всех этих случаях и речи не идет.
скажем так, это было очень похоже на плохую рецензию...
что это еще за драма о любви? опять новый жанр? вот мелодрама, вот драма, а вот между ними какой-то северо-северо-восток... мелодрама это по твоему же определению - кипящие страсти. Ну так вот ладошка это и есть кипящие страсти.
блокбастер это поповское слово. но с каких пор богема стала низами?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
х
Повелитель тем
Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НекрЫсь писал(а): | | . но с каких пор богема стала низами? |
мы это уже обсуждали - "Боге́ма (фр. bohème цыганщина)..На заре своего существования богема была маргинальной средой, олицетворяющей собой отказ от норм протестантской этики, культа труда и прочих завоеваний христианства.." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НекрЫсь
Лесник
Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20327
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
но не на Титанике же... там что еще цыгане плыли? ну Кэмерон...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
х
Повелитель тем
Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 11:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет там плыл Джек. В этом срезе, прости господи, он видимо и есть маргинальная богема, потому что в Париже его любимой натурщицей была одноногая проститутка. Интересный ,наверно, фильм можно было бы снять по нашим рассказам о Титанике. Интересней, чем у Кемерона...
Я ,когда,недавно смотрела"Безумного Пьеро" столкнулась с одной забавной деталью - Начала я смотреть один вариант фильма, где девушка романтична и влюблена вначале, но увы не досмотрела. Начала заново на другой день, но включила вариант с другим переводом, где в том же самом месте актриса, озвучивавшая героиню, говорит усталым голосом и вроде бы те же слова, но перевод циничный и холодный получился.Второй вариант мне показался поживее. Вот и "Титанику" не повредило бы немного реалистичности. А лучше вообще его сделать цветным, но немым. Тогда "ладошка" и это запотевшее, как в бане стекло были бы ...ну более оправданы что ли ( |
|
| Вернуться к началу |
|
|
х
Повелитель тем
Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 11:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эрик, объясни,пожалуйста,если не сложно. - Почему .если фильм тебе не нравится ("Край") ты приводишь несоответствия. как один из весомых аргументов. А здесь, мною увиденные несоответсвия, не были удостоены твоего внимания?
| Эрик М. Кауфман писал(а): |
А вот логика в фильме дребезжит как дрезина! Что могли строить немецкие инженеры в глухой сибирской тайге? С чего вдруг Эльза стала слушаться Игната, если разговор с людьми привыкла начинать с выстрела? Как вообще умудрилась хрупкая девушка прожить в застрявшем в тайге паровозе аж 4 года - да еще и ружейные заряды сберечь? Как умудрился Игнат загнать ее на дерево, если в предыдущем кадре она его прикладом по лбу звезданула? Герои ныряют в воду в отнюдь не теплое время года и даже не простужаются, падают на всем ходу с паровоза, как с печки, и даже не ушибаются... Гвозди бы делать из этих людей! ...
|
например это:
| Химера писал(а): | | А как Роуз стоит за перилами на корме, собравшись спрыгнуть...она в цирке выросла? Ведь это же самый огромный корабль! Целых 8 минут камеры показывали его со всех сторон - и под водой и в сравнениии с яхточками, и как он воду разрезает, и его двигатель величиной с небольшой не свечной заводик) А она стоит на самой краю ( там ведь все 7-8 этажей) и у неё даже голова не кружится.(сразу вспомнился "Морской волк". тот эпизод, где гребца, кажется, заставляют залезть на мачту по верёвочным лестницам. А ведь там совсем другие скорости и высота . |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик М. Кауфман
.
Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12807
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 2:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Видел, но давно. Стола не помню. А он там так важен?
Так и говори - при чем же тут пошлость-то? Насчет диалога не согласен - попроще и поневзыскательней было бы: "Я тебя люблю" - "И я тебя. Прощай". Шутки в "Жмурках" черные и циничные, местами запредельно, но вот простыми и невзыскательными их вряд ли можно назвать. Между прочим, далеко не все их "поняли и впечатлились".
Но ею не являлось.
Драма о любви - это драма о любви. Просто бывают драмы и не о любви. Впрочем, жанр под названием "любовная драма" действительно существует. И с чего это вдруг ладошка - кипящие страсти?! Как раз наоборот: страстей-то мы и не видим - принципиальное отличие от мелодрамы... Хотя элементы мелодрамы в фильме есть - я же не отрицаю. Но они в основном касаются не главных героев, а Кэла.
Ошибаетесь, дорогой юноша!
Ну, про богему тебе, кажется, объяснили.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди
Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эрик М. Кауфман
.
Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12807
Откуда: из ночной тьмы и дождя
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 2:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Химера писал(а): | | Тогда "ладошка" и это запотевшее, как в бане стекло были бы ...ну более оправданы что ли( |
Дык они и так вполне оправданы. А стекла запотевают не только в бане.
| Химера писал(а): | | Эрик, объясни,пожалуйста,если не сложно. - Почему .если фильм тебе не нравится ("Край") ты приводишь несоответствия. как один из весомых аргументов. А здесь, мною увиденные несоответсвия, не были удостоены твоего внимания? |
Да мне просто казалось, что мы вроде не об этом спорили-то? Но если ты хочешь, можно.
| Химера писал(а): | | А как Роуз стоит за перилами на корме, собравшись спрыгнуть...она в цирке выросла? |
Нет, она просто в отчаянии, в смятении чувств - в том, что называют "пограничной ситуацией". Поэтому она преодолевает естественный страх. А кроме того, висеть на качающейся мачте и стоять на пусть даже быстро, но прямо и равномерно плывущей корме - это все-таки, как говорят в Одесской опере, две большие разницы (упс! опять ошибка! надеюсь, ты мне простишь?). И потом, у всех людей разный вестибулярный аппарат. Так что Розе вовсе необязательно было расти в цирке. Кстати, не больно-то у нее голова не кружится: при попытке развернуться - несложное, в общем-то, движение - она ведь срывается. Так что тут-то как раз никаких проблем нет. Вот если бы Роза сорвалась и повисла на одном пальчике... а в следующем кадре они бы уже сидели с Джеком рядышком на палубе - другое дело.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди
Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия |
|
| Вернуться к началу |
|
|
х
Повелитель тем
Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 6:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Эрик М. Кауфман писал(а): |
А вот это уже вообще не аргумент, а сказать, что? |
это называется -фигура речи, приведённая мной здесь,как эмоциональный противовес твоим восторженным отзывам о глубоком смысле в этом фильме.Потому что, при желании, глубокий смысл можно найти и в сказке "колобок". Судьба его предопределена - он булка и его всё равно съедят, но легкомыслие позволяет ему продлить свою жизнь и сделать её ещё и увлекательным приключением с песнями и путешествием.
По поводу Роуз на корме я не соглашусь с тобой, потому что в состоянии аффекта может быть и можно на что-то решиться, но реакцию человека на высоту, если только он не скалолаз итп. никто не отменял, всё равно будет и страх и всё остальное.А сорвалась она исключительно потому что неудачно наступила на подол платья, как если бы просто перебиралась через перила в не подходящем для этого действа наряде. Там этот момент показан крупным планом. Там вообще любое действие и событие объяснено предыдущим. Фильм, вообще, для тех,кто в танке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
НекрЫсь
Лесник
Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20327
Откуда: СПб
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 2:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Эрик М. Кауфман писал(а): | Видел, но давно. Стола не помню. А он там так важен?
Так и говори - при чем же тут пошлость-то? Насчет диалога не согласен - попроще и поневзыскательней было бы: "Я тебя люблю" - "И я тебя. Прощай". Шутки в "Жмурках" черные и циничные, местами запредельно, но вот простыми и невзыскательными их вряд ли можно назвать. Между прочим, далеко не все их "поняли и впечатлились".
И с чего это вдруг ладошка - кипящие страсти?!
|
Да, Эрик, стол важен. Вот так и смотрят хорошие фильмы люди, чей вкус испорчен Голливудом. Если в кадре не тонет очень дорогая громадина, столь ли он важен? Вот в этом один из вредов блокбастеров, в убеждении людей, что склад дохлых негров, это умора, потому что и Беня над этим смеется, и Сеня над этим смеется, плевать, что Беня и Сеня друг на друга при этом смотрят. Всем хорош Макдональдс, но после него сыр рокфор, если он не тонким ломтиком в булке, с кетчупом (а он так не бывает) уже не попробовать.
Диалог "И я тебя, прощай" был бы чуть более пошл, чем наличный, но вряд ли осуществим, поскольку куда ты денешься с плывущего корабля?
С чего это ладошка кипящие страсти? Может мы от аргумента "с чего это" откажемся? С чего это индийское кино кипящие страсти? С чего это рабыня Изаура рабыня?
С того, что это сделано так, как в жизни не бывает.
Шутки в жмурках придуманы запасным игроком футбольной команды. Я глубоко уважаю футболистов, а также продавцов видеокассет, но юмор у них невзыскательный. Хотя его можно запродать определенной части культовой тусовки с ярлычком "элитный черный юмор" и тусовка будет этот зверобой курить, как отборную коноплю, да нахваливать.
Я не хочу каждый раз вместо слова "пошлость" употреблять ее определение в несколько строк. Фильмы Тарантино, кроме бешеных псов, балабанова (кроме, может быть ранних), бондарчука, и многие фильмы Кэмерона грешат пошлостью, банальностью, упрощениями, потворством массовому вкусу и по большей части блокбастерностью. При этом не все они неприличные.
Что тут спорить о Крае и Титанике? Кэмерона принято считать великим. Учителя можно поругать и похвалить. Вуда только ругать. Если взять фильм типа "Край" показать Эрику и мне, то он будет хвалить его, если там будет фамилия Кэмерона, а я из принципа, если там будет Эд Вуд.
Пример про колобка можно с успехом вывесить вместо всей остальной дискуссии. Только, термин пограничная ситуация, это новости от доктора Ясперса 1935 года. Когда я учился, это называли действительно аффектом, и речь там не идет о преодолении страха, или принятии решения. Речь там идет о контроле действия подсознанием. Я очень хорошо помню, как однажды согнул металлический молоток. Она там бегает по перилам, пока корабль тонет?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
