Сколько жанров уместится на кончике хвойной иглы?

[Эрик М. Кауфман]

Да кто тебе сказал, что "Огни большого города" - мелодрама?! Как, кстати, и "Красотка" с "Реальной любовью"... При чем они тут вообще?
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

Инспектор мне приглянулся не шибко. Хотя я помню, как его все цитировали и в него все играли у нас на даче. Злодеи Виторгана бывают удачными (фильм про глухонемого Джигарханяна), а бывают... сеичас бы сказали -сериальными.

А что, уже не мелодрама? Уже таежныи боевик? "А вы истинныи Валерьян Борисович? - Самыи всамделишнии!".

Факт остается фактом, красотка, реальная любовь и "Огни" фильмы об одном и том же, одного жанрового содержания (обычно именуемого мелоодрамои). и на уровень "Огнеи" ни один из остальных фильмов жанра так и не забрался. да и не заберется.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Герой Джигарханяна не был глухонемым! Или об этом тоже будем спорить?!

Да, не мелодрама. Ни один из этих фильмов НЕ является и НЕ считается мелодрамой. А если их кто-то так "обычно именует" - это вовсе не показатель. У нас и гражданским браком называют то, что таковым отнюдь не является... А кривляться перестань - глупо выглядит.

Факты перестают быть фактами, когда их начинают передергивать. Названные три фильма, по-моему, вовсе не об одном и том же. То есть, их можно обобщить, сказав, что все это - "кино про любовь". Но по-моему, лучше этого не делать, так как это сильно обедняет их содержание - особенно, разумеется, "Огней". И жанровое содержание схожее, но отнюдь не идентичное.

А то, что до уровня "Огней большого города" всем другим романтическим-лирическим комедиям и трагикомедиям никогда не добраться - кто ж с этим спорит-то?!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

Вроде бы он был именно глухонемым, выученным говорить. Это важная часть сюжета. Но может быть в сюжете говорилось, что нибудь вроде - он не немои, он просто глухои и не умел говорить. Вот этого я точно не помню.

у тебя, я смотрю, новая присказка. Раньше это были "слюньки", теперь "кривляться". Скоро уже и блазонировать нельзя будет. Если на то пошло, то по-моему глупо выглядят скорее определения "таежная драма", "спагетти-хоррор" или "слэшер, но не в том смысле слэшер, а в совсем другом смысле слэшер". Все это напоминает классификацию Безенчука:


-Старушки, они всегда преставляются. Или богу душу отдают. Это значит, смотря какая старушка.Ваша например - маленькая и в теле - значит преставилась. А которая покрупнее да похудее- та, считается, богу душу отдает...
- То есть как это считается? У кого это считается?
- У нас и считается. У мастеров...

чем подробнее классификация, тем важнее, что все три фильма про любовь. И в случае с "Огнями", это не обедняет их ничуть, потому что они-то как раз именно про любовь, а "Красотка" например только делает вид, что про...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Ну так если он там говорит - значит, он не немой, верно? Он был глухонемым раньше - но на время действия фильма он просто глухой.

Когда ты брызгал слюной - я писал про "слюньки". Сейчас ты не брызгаешь слюной, а вернулся к практике кривляния как аргумента против - вот я и пишу про кривляния. Вот, между прочим, в последнем посте, слава богу, нет ни того, ни другого - ну, выходит, можно же? Разве ж так не лучше?

А что глупого в этих жанрах - точнее, поджанрах? Поверь, их не я придумал! Уж не знаю, что это тебе напоминает, но эти жанры существуют, у них есть свои жанровые особенности, они все классифицированы. Так что в них глупого?

Так кто ж с этим-то спорит?! "Красотка", на мой взгляд, вообще плохой фильм!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

человека на деревяннои ноге назвать безногим можно. А вот называть драму то молодежнои, то таежнои, значит проводить классификацию по несопоставимым признакам, и следовательно лишь имитировать классификацию. Один и тот же фильм может быть и род-муви и молодежнои драмои и детективом, короче говоря, классификации в обсуждаемом варианте есть простое упоминание - "а еще там есть то-то и то-то" краткии пересказ сюжета, а вовсе не жанр. Но "таежная драма" для меня это образец нелепицы. Как может определять жанр преобладающии рельеф местности и состав растительности на неи? чем отличается по жанру "Однажды в Америке" от неприкасаемых, какими спагетти? Какого дьявола выделять из фильмов ужасов слэшеры, говоря, что там много крови? Тяжелыи рок вот тоже, что не год то был хард, потом хеви, потом павер, потом еще что-то, то ли трэш, то ли грендж. То бишь - вот все, кто до нас - не уж-жас, а вот мы уж-жас. Серьезно ли это? Солидно ли?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Есть такое понятие - поджанр. Оно существует со времен царя Гороха именно для удобства классификации - чтобы не валились в одну кучу, скажем, "Иван Грозный" и "Неотправленное письмо". Которые оба драмы. Эта классификация не биологическая, и потому, разумеется, условная. Разумеется, один и тот же фильм при этом может подпадать под разные определения - не говоря уже о фильмах смешанных жанров, - однако определенное удобство такая классификация обеспечивает.

Вот определение понятия "жанр игрового кино" с "Википедии" (курсив мой): исторически сложившиеся условные категории внутривидовой дифференциации игровых фильмов в кинематографе, выделяемые на основании сопоставления по сюжетам, темам, декорациям, использованию определенных типажей, образов, характеров персонажей.

Так вот - применительно к жанру таежной драмы декрации вполне заменяются рельефом и растительностью.

Поначалу ироничная, насмешливая приставка "спагетти" впоследствии стала вполне официальным наименованием для итальянских фильмов специфических жанров, родившихся и получивших наибольшее развитие в американском кино. Собственно, таких жанров только два: спагетти-хоррор и спагетти-вестерн. "Однажды в Америке", не смотря на всю "итальянскость", никто, насколько мне известно, "спагетти-гангстерской-сагой" не называл.

Слэшер - это не просто фильм, где много крови, а фильм с конкретными особенностями сюжета, действия и персонажей. Хотя и для хорроров с преобладанием крови на экране есть определение. Дьявола в них никакого нет - фильмы о дьяволе называются дьяволиадами.

Повторюсь, что любая классификация в кино достаточно условна и вариативна, и существует она в первую очередь для удобства киноманов и киноведов вроде меня. Ты не видишь в ней смысла, тебе достаточно деления всех жанров на комедию, драму и трагедию? И ради бога. А мне недостаточно.

Говоря о роке, ты опять зачем-то валишь в одну кучу разные стили и жанры. Хотя уж тут-то всё достаточно четко классифицировано. Гранж и тяжелый рок, он же хард-рок (те же штаны, только по-аглицки) - это жанры рок-музыки. А хэви-метал, пауэр-метал, трэш-метал или спид-метал - это стилистические разновидности жанра "металл", вышедшего из хард-рока. И ни при чем тут совершенно ужасы: хоррор - это уже жанр кинематографа.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

Прежде всего таига никак не может считаться ни декорациями ни реквизитом, ни шумовым прибором, хотя и шумит. Во-вторых, то, что жанр может определяться с учетом характерных декорации, не значит, что любая декорация является основои для определения жанра, иначе пришлось бы выделять жанр апстеир драмы и даунстеир комедии, по признаку того, что герои там ходят по лестнице. В третьих, что же за характеры такие особенные в таежных драмах, нигде больше не виденные? Почему бы тогда не волжская драма, пустынная драма, драма острова Калимантан? Короче говоря, где, в какои энциклопедии этот термин жестко определен, если я верю, что он не тобои придуман?

Хорошо, чем принципиально отличается "Пригоршня долларов" от "Великолепнои семерки"? А "Белое солнце", стало быть чаихана-вестерн? А Дефовские индеицы, это "Гоикомитич-индеицы", в корне отличающиеся от Куперовских индеицев?

Говоря о роке, ты отличишь хеви от павера и от трэша на слух? И никто не отличит, если не знает, как именно сама группа себя позиционировала. Это, как говорится "вообще-то рок, но одна наша знакомая утверждала, что это брит-поп".

Вопрос о классификациях двояк. Иногда классификация излишняя - например мало кому важно классифицировать симфонии по использованию гобоя или кларнета. А бывает, что она неверная. Например, по-моему не бывает концертов для роялеи, и отдельно концертов для пианино.

Конечно я говорю о классификации в журнале для телезрителеи. Для личного экспертного пользования мы вольны классифицировать что и как угодно. Например я до сих пор пользуюсь классификациеи "большая пятерка советского рока", основаннои на всего-то одном хит-параде в "Комсомолке" 1988 года. Как сеичас помню
1. Наутилус.
2. Кино.
3. Алиса.
4. Аквариум.
5. ДДТ.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Ничего подобного - декорации в данном конкретном случае подразумевают антураж, а тайга - это антураж, да еще какой. Разумеется, не всякая декорация определяет жанр, но что ж тут поделаешь, если так уж исторически сложилось, что некоторые антуражи определили жанр? Например, такой характерный для советского кино 60-х жанр, как таежная драма. Не вали всё в одну кучу: перечисленные компоненты в определении не обязательно должны наличествовать комплексно. Классический пример жанра, определяемый персонажами, - фильм-нуар. Еще раз: определение термина жанр, как, собственно, и определия самих жанров, не относятся к области точных наук, а потому и не являеются жестко определенными. Я, как и сказал, взял определение с Википедии. Да-да, я сам к ней отношусь с немалой долей чувства юмора, но в данном случае могу поклясться на томике Стругацких, что я его туда не вписывал.

Ну, во-первых, поджанр не обязательно должен иметь принципиальные отличия от жанра - как правило, их отличают стилистические или чисто технические особенности. Но как раз применительно к спагетти-вестерну принципиальные отличия имеются. И в первую очередь - это настрой: широко оптимистичный в американских вестернах и глубоко пессимистичный в спагетти-вестернах. В американском вестерне всегда, даже при наличии трагического финала, присутствует надежда на новые времена, всегда подразумевается грядущее справедливое американское общество. Потому что, собственно, в этом и был главный пафос американских вестернов: дикие времена сменяются цивилизованными, современный человек приходит на Дикий Запад, и тот покоряется. В итальянских спагетти-вестернах ничего подобного нет и в помине: Дикий Запад в них выглядит не страной с мощным потенциалом и великим будущим, а постапокалимптическим миром, выжженой пустыней, испещренной пыльными дорогами, по которым между городками-призраками бродят герои, сами похожие на призраков. И эти герои тоже разительно отличаются от героев американских вестернов - достаточно сравнить Бернардо Чарльза Бронсона из "Великолепной семерки" с его же Гармоникой из "Однажды на Диком Западе". Этот угрюмый, молчаливый и небритый тип - не бравый первопроходец, сражающийся за будущее, а усталый беглец, отягощенный прошлым. Которое он настолько не хочет вспоминать, что забыл даже свое имя - недаром, в отличие от героев американских вестернов, гордо носящих свои звучные имена, герои спагетти-вестернов свои имена скрывают, предпочитая клички: Гармоника, а то и вовсе Человек Без Имени... И это не говоря уже о целой россыпи стилистических особенностей: упор на крупные планы, стрельба без промаха не целясь, использование музыки как одного из главных выразительных средств - это только три первых пришедших в голову приема, которые составляют основу спагетти-вестерна, но которые при этом практически не встречаются в американских вестернах. Например, эпизод тройной дуэли в "Хороший, Плохой, Злой" или эпизод приближения убийц к ферме из "Однажды на Диком Западе" - ничего похожего ты не найдешь ни в одном американском вестерне.

Что же касается "Белого солнца" и других советских вестернов, то и у них, поверь, есть свои особенности. Как и у немецких вестернов (родина которых, кстати сказать, вопреки всеобщему заблуждению, - не ГДР, а ФРГ). Кстати, есть и свой условный термин, объединяющий эти две непохожие разновидности вестерна - "истерн".

Скорее всего, не отличу, потому как не увлекаюсь этой музыкой. Так же как человек, не увлекающийся классической музыкой, вряд ли отличит сюиту от сонаты. А те, кто увлекается, - отличат. Как я отличаю, скажем, фанк от хип-хопа или соула.

Еще раз: любая классификация делается исключительно для удобства тех, кто оной пользуется. Если кому-то удобно классифицировать симфонии по использованию гобоя - значит, это уже не излишне. А концертов для роялей просто-напросто не существует - как и концертов для пианино. Существуют концерты для фортепиано.

Ты будешь смеяться, но я - совершенно независимо от тебя и каких бы то ни было хит-парадов! - в свое время составил для себя ту же самую "большую пятерку"!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

То есть ты мне не скажешь, чем, кроме таиги (недолго побывшеи декорациями, и превратившеися в антураж) отличается таежная драма от остальных фильмов? Тогда к неи придется отнести - "Лихорадку", "Зори здесь тихие" и "Выход в город".

Как же ты умеешь повторить аргумент оппонента с чувством полного превосходства. Я именно о том и говорю, что в определенном случае классифицировать рояль и пианино нет смысла, ибо оба - фортепьяно. Ты перечислил множество отличии спагетти от американского (подтверждающих, что название спагетти - дурацкое, получается, что спагетти=трагичныи,постапокалипсичныи,нуар,в конце концов) и тут же говоришь - общее название для столь разных вестернов - истерны. Можно подумать, что отличии Плохого хорошего от Семерки куда больше, чем Белого солнца от Белых волков.

Все перечисленное вполне укладывается в характерные особенности отдельного режиссера. Ну снимал Леоне мрачнее, и надрывнее, чем американцы. У Балабанова тоже есть свои стиль, и у Говорухина и у Михалкова. Особенностеи масса, угадать специалист наверняка с полукадра сможет. Так что же теперь, относить все современное патриотическое кино к "мохнатыишмель-великодраме"? А зачем? Не проще ли сказать - фильм Михалкова, или вестерн Леоне?

А я часто хвалю провальные? Не "Облако-раи" надеюсь? Ну вот иллюстрация, понимаешь. Куда точнее, чем пресловутыи "Мастер и Маргарита" (понятно, что это чуть полегче было) Он есть на архловере, а я вот по телеку посмотрел.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Декорации=антураж=сеты=окружающая обстановка=внешние предлагаемые обстоятельства... Почему не скажу? Скажу, если спросишь - пока ты не спрашивал. Опять кривляешься - потому что сам прекрасно понимаешь, чем именно "Неотправленное письмо" и "Таежная повесть" схожи между собой, но отличаются от названных тобой фильмов. Особенно от тех, которые не являются драмами.

Я тебе еще раз говорю: классификация имеет смысл для тех, кому она удобна. Композитору всё равно, для чего писать - для рояля или для пианино. А вот настройщику уже не все равно, что настраивать. А уж мастеру совсем не все равно, что чинить. В любом случае, по музыкальной литературе проходят классификацию музыкальных инструментов, в том числе и разницу между разновидностями струнно-ударных.

Вспоминается твой собственный пассаж о том, как следует реагировать, когда оппонент на твой пространный монолог говорит "Ась?" Следуя твоим же рекомендациям, повторять суть не буду. Скажу только, что к жанру спагетти-вестерна относится около 600 фильмов - и, как ты можешь догадаться, далеко не все из них снял Леоне.

Ну, что-то ты нахваливал, сейчас навскидку не помню. Нет, "Облако-рай" считается хорошим, я не видел, не знаю. Но вообще-то, иллюстративность в кино - это плохо, так как в этом случае точно лучше книжку прочитать.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

Не видел я ни "Неотправленного письма" ни "Таежнои повести", но куда уж мне, клавесина от челесты не отличающему, знать, чем они похожи, если даже ты,несмотря на мои пятикратные просьбы не можешь сформулировать их характерное жанроопределяющее сходство, упирая на то, что вопрос не сформулирован судебнои повесткои?

Уверен, что сходство это не большее, чем между "Случаем в квадрате 36-80", "Пиратами 20 века", "Одиночным плаваньем". Там лес, тут море. Тут происки американцев, там тоже наверное чьи-то. "Отсталый зам, растущий пред, и в коммунизм идущий дед". Но с каких пор стандартность построения сюжета стала жанром?

Декорации это внешние предлагаемые обстоятельства? То есть у нас в Гамлете совсем нет внешних предлагаемых обстоятельств? А в фильме "Бездна", стало быть, декорации меряют кубическими литрами? Температура декорации +20 купаться можно.

Хоть ты и не замечаешь, но я вновь соглашусть в уместности любои удобнои классификации для специалистов. Но в Телезрителе она приводится для недоумевающих дилетантов вроде меня. Представляешь, если бы я классифицировал фильмы."Кабаре" - олененесущии мюзикл. "Рокки и Бульвинкль" - лосеносная комедия. - "Волк" - фильм где сначала есть олень, а потом нет оленя. "Брат-2" - безоленное безобразие. Ради бога, но правда, лучше для внутреннего пользования.

"Ну что-то ты нахваливал, сеичас навскидку не помню", - это отлично. Главное, чтобы не уголовнонаказуемое.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Не было ни одной просьбы. И сейчас, собственно, есть только претензии, а просьбы я так и не дождался. Будет просьба - немедленно выполню, как ты мог убедиться на примере вестерна.

Ну, насколько я понимаю, с тех самых пор, как определилось понятие жанра - см. выше, про сюжет там тоже есть. Кстати, фильмы, которые ты привел, относятся к одному жанру.

Я говорю о кино. Если всё действие фильма происходит в горах, то да, декорации гор - это внешние предлагаемые обстоятельства. А "Бездне" часть внешнего антуража действительно можно мерять литрами. Что, будешь и с этим спорить?

Ради бога - открой свой журнал или, скажем, блог и вперед!

Вот "Капитана Алатристе" ты нахваливаешь. Я его не видел, поэтому не знаю, насколько он хорош. Знаю только, что критика отозвалась о нем весьма сдержанно, а в прокате он провалился.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия

[НекрЫсь]

Если я в чем и убедился, так это в том, что ты в шестои раз обходишь скользкии вопрос о точном определении "таежнои драмы". "А задаи-ка ты нам вопрос по нашему, по-королевски, с притоптыванием левои ногои, тогда и мы тебя ответом уважим". Вполне в духе сказок Лема

Фильмы, которые я привел относятся к жанру "приключенческого кино", а не "морского кино, а-вот-вам-за-рэмбо". Точно так-же, как спагетти-вестерны это просто вестерны.

Ах ты боже мои, срезал ты меня насчет театра и кино. Да ради бога. В Догвиле значит нет предлагаемых обстоятельств? Или эти обстоятельства - ангар с мелом на полу, а не городишко?

Ты приравнял декорации к антуражу. Я указываю на то, что вода не бывает декорациями. Ты говоришь - вода бывает антуражем. Да и им она в общем-то не бывает, как и воздух, скажем. Пять днеи мы в бутафорском изготавливали воздух для Побывки.

Если "Аллатрист" провалился в глазах критики - грош цена такои критике. А если он провалился в прокате, то попкорн на нем и правда не пожуешь. Представляешь, с каким грохотом провалился бы сеичас в кино "Андреи Рублев"?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Эрик М. Кауфман]

Ничего я не обхожу - я просто не отвечаю на вопросы, которые мне не задают. Может, задашь наконец?

Названные фильмы, действительно, трудно как-то дифференцировать дальше. Но в рамках приключенческого кино существуют еще костюмно-приключенческие фильмы (так называемые "фильмы плаща и шпаги" или "рыцарские фильмы"), приключенческие триллеры, etc. Точно так же, как среди вестернов есть спагетти-вестерны.

В Догвилле есть предлагаемые обстоятельства. Из чего ты сделал вывод, что их там нет??

Воздух, наверное, не бывает. А вот его отсутствие уже бывает - см. "Космическую одиссею". И уж тем более бывает вода. Или горы. Или пещеры. Или солнечная корона - всё, что окружает героев.

Ну, конечно - все мы давно выучили прописную истину: всё, что идет вразрез с мнением Святого Петра Алексеича Великого - всему грош цена! Ладно, вот посмотрю "Алатристе" - тогда и поговорим. Что-то мне подсказывает, что до уровня Тарковского он все-таки ну никак не дотягивает...
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия