Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Фильм "Катала" - внезапно возникшая дискуссия

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 5:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
И ещё - Катала... Не унывающих даже за секунду до непоправимого.

- А я опять пустой!

Доброго пути!


Тебе нравится «Катала»??
Вот уж не ожидал.....
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему-то все удивляются. А почему? Если "Ширли-мырли"нравится, то почему не "Катала"? "Слишком грубый и жестокий фильм"?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 8:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет. При чём тут «Ширли-мырли»? Это два совершенно разных фильма.
Все удивляются, видимо, потому, что «Катала» — фильм плохой.
А я лично удивился по той простой причине, что я хорошо помню, как ты сам его ругательски ругал, когда он вышел.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 8:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все фильмы на свете "совершенно разные", это не значит, что их нельзя сравнивать. Более того, есть много фильмов гораздо хуже, чем "Катала", например "Жмурки", "Всё о моей матери" и "Город грехов" а я знаю людей, которым они нравятсяWink
"хороший" - "плохой", это мнение чисто оценочное. Чтобы его обсуждать, желательно как-то обосновывать.
Например, я могу пояснить, что общего есть между "Ширли-мырли" и "Каталой":
- это фильмы с участием Гаркалина
- Гаркалин играет в них брутального мужчину, обаятельного преступника
- это сюжеты с криминальной подоплёкой
- это постсоветское кино, жесткое и вызывающее

Давай теперь более предметно: за что именно я "ругательски ругал" этот фильм, когда он вышел, ты тоже хорошо помнишь?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, тут ты сам знаешь, что неправ. Wink

Ну, во-первых, «Катала» — вовсе не постсоветское, а советское кино. А во-вторых, речь шла не о сравнении. Ты же сам понимаешь, как глупо это прозвучало: раз нравится постсоветская эксцентрическая комедия с Чуриковой от автора «Москва слезам не верит», почему не должна нравиться советская криминальная драма с Мгалоблишвили от автора «Второго года Свободы»?? Летят два крокодила: один рыжий, другой направо... Laughing

Конечно, помню. За чернуху, за плохую игру актёров, за сюжет вообще и за волшебные линзы в частности. Rolling Eyes
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты ошибаешься, мне не кажется, что я неправ. Мне кажется, что ты ввязался в спор не имея аргументов, кроме максимально общих фраз "плохой фильм" и "ты сам знаешь, что это глупо звучит".
Глупо звучит, что "Катала" - не постсоветское, а советское кино. Ну конечно. А Махатма Ганди - видный британский политик.Laughing

Разумеется разные фильмы снимают разные режиссёры, с разными актёрами. Но, повторю ещё раз, это не значит что их нельзя сравнивать. Вопрос, почему если нравится одно произведение с Гаркалиным или Буравского, то другое нравится НЕ должно, просто потому что там нет Чуриковой, вполне закономерен. Нет Чуриковой, но зато есть Павлов. Нельзя сравнивать только отличия, нужно найти общие критерии сравнения.

Вот ты их предложил. Давай разберём.

За плохую игру актёров ругать "Каталу" можно разве что по сравнению с "Местом встречи" или "Любовью и голубями". Актёры в "Катале" играют вполне на уровне "Ширли-Мырли" и несравненно лучше, чем в "Жмурках". На то оно и постсоветское кино. Если ты можешь привести примеры особенно плохой актерской игры, назови эпизод и мы его пересмотрим.

За "чернуху" его можно было поругать в своё время, когда это имело смысл. Конечно, если бы все мастера культуры тогда навалились и вместо горестной констатации предложили нечто конструктивное, у нас был бы дополнительный шанс. Но сейчас было бы странно выделять из достаточно чернушных, депрессивных и безнадёжных фильмов, среди которых "Маленькая вера", "Дни затмения", "Интердевочка" одного "Каталу" и говорить, что он как-то особенно чернушный. Если считать "чернухой" не столько "нуар", сколько грубость, житейскую грязь и моральное опустошение, то тут и "Ширли-мырли" вполне себе чернуха.

Вообще, неплохо бы определить термины. Чернуха, в современном понимании это что? Фильмы Триера - чернуха? "Левиафан"? "Джокер"?

За сюжет вообще... Ещё раз говорю, это нуар. Лично меня раздражает, что в нуаре или например у Лавкрафта все должно кончится плохо, есть в этом некоторый читательский мазохизм. Но нельзя сказать, что этот ход совсем бесплоден. Из такой вот "чернухи" вырастают рано или поздно "Ликвидация" или "Однажды в америке". Можно ругать "Каталу" за то, что нам предлагают сочувствовать картёжникам, но есть хорошие фильмы, где мы сочувствуем бутлегерам и даже киллерам. Нет, не "Брат". "Леон"Wink

Волшебные линзы. Вот тут - спору нет, это полная ерунда, поскольку фактически в нуар вкрался элемент научной фантастики. То, что допустимо для Джеймся Бонда не пристало Эркюлю Пуаро, а самое обидное, что судя по всему это иллюстрация мифа. Точно так же в поздних "Знатоках" был снайпер, обладающий уникальной "смазкой для пуль", повышающей точность стрельбы, в отечественном холмсе, где Лестрейд Боярский искали "иглу из металла, которого нет в таблице Менделеева", а в городе грехов затыкают стволы пистолетов цахаджасами, позже оказывающиеся сюрикенами. "Пункт назначения" вообще целиком построен на таком допущении.
К счастью, сюжет Каталы построен не на линзах. Их использование это просто "такой вот ловкий шулерский трюк", хотя конечно лучше были бы краплёные карты.

Поэтому, ещё раз говорю - предпочтение таких спорных фильмов, как "Город грехов", "Катала", "Пункт назначенпия", "Призрак оперы", это дело личного вкуса, и их нельзя поделить по критерию - "плохой-хороший". Я привёл в качестве примера "Ширли-мырли", потому что это столь же спорный фильм и я эти фильмы именно что сравниваю по этому критерию. Спорный, это значит, не каждому я стал бы его рекомендовать и не каждый эпизод хотел бы видеть и помнить. Но это не значит "плохой".

Если у тебя есть конретные объяснения, почему Катала всё-таки плохой фильм, точнее, почему он хуже, чем "Ширли-мырли", поделись ими пожалуйста. Только конкретно, по эпизодам, по репликам.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Вс Ноя 21, 2021 12:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 12804
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, это твоё мнение. О его истинности ярко заявляют первые же две фразы.
Ибо ни в какой спор я не ввязывался, а просто обоснованно удивился. А спор затеял уже ты.
А учитывая, что любой может посмотреть год выпуска фильма «Катала» и убедиться в моей правоте, совершенно очевидно, что никакая дискуссия тебе не нужна, а нужно опять зачем потроллить Эрика, у которого, поверь, есть дела куда поважнее и поинтереснее, чем кормить тролля. Wink
На сём точечка! Rolling Eyes
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это моё мнение, и я его готов пояснить.
А ты своё мнение, что "просто фильм плохой" подтвердить ничем не смог. Отговорился общими штампами из соцсетей: игнор, точечка, многобукаф, ничего я не затевал, просто рот открывал. И очень-очень-очень занят.
Низкий мышечный тонус и освобождение от физкультурыWink

Ну хорошо, раз ответов не нашлось - комментарий за мной.

Конечно "советское" и "постсоветское" это не шаткая надежда википедийщика на то, что "собеседник не посмотрел год выпуска фильма, а я посмотрел". Советский фильм отличается от постсоветского не годом выпуска, а мировоззрением, идеологией, отношением к зрителю. Советский хочет "воспитать зрителя", постсоветский "сказать ему правду". Обе задачи благородны, но дают кардинально разные результаты - влияют на эстетику произведения, игру актёров и т.д. Поэтому отличие советского детектива от постсоветского отнюдь не определяется годом выпуска. "Третий дубль", например, снятый в 1992 году, это ещё советский детектив (чтобы убедиться в этом, достаточно поставить его рядом со "Средой обитания"). "Катала" - постсоветский (достаточно сравнить его с "Америкен боем").
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Вс Ноя 21, 2021 2:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что же касается вопроса, что называть "чернухой" (от ответа на который собеседник также уклонился), то я бы отнёс к ней всё, что построено именно (и это не фигура речи) использовании мазохистических настроений зрителя. При этом нет смысла особенно выделять (как это иногда делается) чернуху, как "клевету на советское прошлое", "клевету на великую Родину", "предсказания о гибели цивилизации", ощущение, что "все сволочи и я скоро сдозну (но мне не больно)", сцены физического насилия, "кровь, кишки, всех разукрасило" и тому подобное. Даже простое перечисление охватывает огромный массив произведений и это неудивительно, ведь вольно или невольно авторы пользуются мазохистическим мотивом, как средством достучаться до зрителя или читателя.
И здесь, как и всюду, крайне важна грань, где это средство встряхнуть и достучаться не используется ради самого средства, ради доставления удовольствия зрителю, а то и самому автору.

Дабы привести нейтральные и взаимно уравновешивающие прмеры скажу, что "История одного города" Салтыкова Щеррина и "Доктор Стренджлав" - Кубрика это произведения, в каждом из которых автор безжалостно криткует свою страну, не собственного мазохизма ради, а будущего страны для. То же относится к "Швейку" и "Чонкину".

Спектакль ТЮТа "Дра-дра" был вполне "чернушным" и долго казался мне излишне суровым размышлением о прошлом, пока я не сообразил, что он был очень точным предсказанием будущего.

"Маленькая вера" и "Замри умри воскресни", замечательные фильмы, где "чернушность" совершенно биологична, то есть показывает не только безнадежные, но и постыдные стороны действительности.

"Джокер" - один из самых чернушных, и самых лучших фильов последнего времени. "Лихорадка", "Так сказал Чарли" - весьма чернушные фильмы с глубоким смыслом.

Однако там, где чернушность используется "для остроты блюда", когда переживания автора небеспристрастны, а наоборот - страстны - получаются фильмы Триера, Серебренникова, Муратовой. В фильме Ю.Кары "Воры в законе" "перестроечная чернуха" настолько зашкаливает, что превращает кино в оперетту, и с этим не могут совладать такие монстры актерского мастерства, как Гафт, Гердт, Стеклов и Лицитис. Более того, с этим не справляется проза Фазиля Искандера, у которого взяты два самых страшных рассказа и превращены в этакий боевик про Алена Делона. Никто этот фильм даже чернухой не называл, его просто ругали.

Разумеется среди постсоветских фильмов было достаточно таких, в которых "чернуха" была скорее целью, чем средством. И участие хороших актеров не всегда спасало недостаток режиссёрского вкуса - как например в малоизвестном фильме "Смерть в кино".

Но по этим меркам "Катала" вполне себе средне-чернушный фильм. Жить в мире этого фильма ничуть не страшнее, чем в "Маленькой вере", "По прозвищу Зверь" или "Асса".

В конце концов чем мы рискуем? Тем, что нас укокошат на берегу Чёрного моря? Ну нас всех когда-нибудь укокошат. И хотя, конечно, мы погибли потому что наша возлюбленная оказалась дрянью, но любовь то.. любовь-то была...
Собственно говоря, в последнем абзаце заключается весь жанр "нуар".
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Вт Ноя 23, 2021 3:01 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что же касается плохой игры актеров, то самым печальным зрелищем в Катале является Павлов. Он не то, чтобы плох - он немощен. Парадоксальное и - прямо скажем не вполне удачное распределение этого замечательного актера на Левченко (которого он сыграл блестяще) сослужило ему скверную службу. После Левченко ему надо было бы играть Жегловых, Штирлицев, Лохов победителей воды. А режиссеры по прежнему учитывали только то, что он кругленький и забавненький обыватель. Годы не приносили стати и в результате ни один поздний фильм с ним смотреть невозможно без мысли "Что ж ты с собой сделал Левченко, что ж этот Жеглов стрелять не умеет что ли?". Моё зубоскальство цинично, но ничего поделать с ним не могу.

Особенно показателен в этом отношении фильм "Не будите спящую собаку", где в трио с Павловым играют ни много ни мало Жарков и Этуш. И хотя играют они хорошо, и рамки авантюрной комедии, то есть криминального сюжета, где все друг друга объегорили, выдержаны безупречно. Но не получается из этого ни "Игроков" ни "Ва банка".
Почему?
Именно потому, что постсоветское кино избавилось от навязшего в зубах вопроса - "а какова идея фильма". Режиссеры вздохнули посвободнее и затеяли снимать давно задуманные "просто истории", которые они "видят" и "какая там идея, у нас будут аутентичные мечи, эпичные эффекты и харизматичные рокеры".
И оказалось, что даже очень хорошему советскому актёру нечего делать, когда ему говорят: а ну-ка сыграй в этой сцене, как Энтони Куинн, а в этой, как Дэни де Вито. Ведь ты же смешной и кругленький, чёрт тебя подери!
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 21, 2021 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем же хорош "Катала"?
Да, я бы сказал, что тем диалогом, который я вынес в памятную цитату в некрологе артисту. Да, наверное даже те, кто вместе со мной цитировали этот диалог, скажут, что он фривольный, пошлый, грубый и бессмысленный. Но в нём, как ни странно, заключается суть фильма, и суть того, ради чего этот фильм и образ Грека остаётся в памяти.

Я бы сказал, что это отличный трагический момент, не уступающий самым трагическим моментам "Ликвидации" - (гибели Чекана, например).
Другой вопрос, что в Ликвидации этих моментов гораздо больше, и с сюжетом они увязаны гораздо лучше. Поэтому "Ликвидация" это шедевр, который каждому нужно посмотреть. А "Катала" - фильм, который кому-то нравится, а кого-то может задеть настолько, что он и говорить про фильм откажется. Wink Wink Wink
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group