Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Книги, которые мы выбираем
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2016 2:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замечательно. Тогда, надеюсь, аналогия с существующими в двух вариантах "Цветами для Элджернона" ясна? Можешь пояснить, чем, с твоей точки зрения, принципиально отличается ситуация с двумя вариантами истории Джин-Луизы Финч?
И - если можно - без сравнительных характеристик беседующих и "много тыщ знаков".Wink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2016 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понимаю, как ты можешь сравнивать.
Разница в том, что у Киза в рассказе и романе - один и тот же сюжет, одна тема (мессадж, главная мысль, мораль, как угодно), одни и те же герои (главные), только роман длиннее.
У Ли в двух романах, помимо того, что сюжет разный - и нет, там даже "флешбеков", вставных глав из прошлого нет - если ты читал "Сторожа", то ты знаешь это. Но это еще не все. В двух романах абсолютно разные главные герои. Их зовут также, и предполагается, что это те же люди, только старше. Но если такая взрослая Джин-Луиза еще может быть, то такого постаревшего Аттикуса быть не может - то есть может, но это просто другой Аттикус, другой человек. Ну и главное: эти два романа абсолютно противоположны по смыслу, посылу, мессаджу. И я еще не говорю про язык, стиль, композицию.
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2016 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"...черновик, переработанный так, чтобы было про то же самое, но другими словами" - пишешь ты.
В том и штука, что "Сторож" - НЕ ПРО ТО ЖЕ САМОЕ. Он - про прямо противоположное.
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 12:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну давай разведем сначала фабулу и сюжет. "Про то" и "о том".

Он повествует о тех же самых людях, на том же самом временном отрезке их жизни. Если вспомнить "Пересмешника", то о нем еще в советское время писали - "рассказ ведет взрослая женщина, хотя все, о чем она говорит происходит в ее детстве".

Смысл текста, его идея - другая. Но не прямо противоположная. Прямо противоположная идея сделала бы текст фашистским, но не сделала бы его выдающимся. Здесь же скорее другая идея сводится к тому, что "все, что в Пересмешнике хорошо, но..." Какое именно "но" тут считывается, уже не важно, в любом случае текст - по идее - получается вторичным.

Это может забавлять. Это может служить подтверждением какой-то там "переоценке идеалов", что конечно востребовано многими и многими людьми, которым приходится их переоценивать. Но ценность утверждений "мир устроен вот так" и "а кто его знает, как он устроен" совершенно разная. Тут даже неважно с каких на каких взгляды меняются, важно, что они меняются с четких на размытые.

Если бы речь шла о действительном развитии образов в постоянной работе писателя над ними, можно было бы оценивать. Можно сказать, что Дюма так развил своих - расставшихся с идеалами - мушкетеров, что они стали всем только ближе и интереснее. Можно сказать, что Алексин так развил своего Алика Деткина, что лучше бы не развивал.

Но здесь ситуация другая. Здесь вторым романом - странно похожим на нормальное увеличение градуса желчи в мире постаревшего автора - называют текст предшествующий написанию первого романа. Тут надо не удивляться, а настораживаться - не синтетический ли это текст. Похоже, что да, и неважно в данном случае, кто его дорабатывал сам автор, решивший пройтись по черновику, издательство, или переводчик (хотя, что касается разного языка - заслуга переводчика тут очевидна, если конечно ты не сравнивала оригинальные тексты, я этого не делал).

Именно это и позволяет сравнивать его с Элджернонами.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я с самого начала развела фабулу и сюжет. Ни то, ни другое - не совпадает. Что бы там ни говорила советская критика, в "Пересмешнике" рассказ идет от лица маленькой девочки, в "Стороже" - взрослой женщины. (Оставим за скобками сравнение самого приема - расказ от первого или от третьего лица, будем считать, что в обоих случаях - от первого).
Нет, прямо противоположный смысл, идея - это не противопоставление "фашистского" - "демократическому". Здесь речь вообще не об этом. А о том, что в "Пересмешнике" есть четкое и внятное деление на черное и белое, на добро и зло. А в "Стороже" - есть герой, обнаруживающий, что очень любимый папа может этому делению не соответствовать. Нет, Харпер Ли не начинает сочувствовать расовой сегрегации, и ее героиня тоже не начинает. просто "Сторож" рассматривает ситуацию, когда ты кого-то любишь, а он - не идеал. И эта тема - прямо противоположна той, что обсуждается в "Пересмешнике".
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни в коем случае. Ты посмотри, что у тебя получается - якобы в "Пересмешнике" рассказывается о том, что "ты кого-то любишь, а он идеал" (идеальный человек в смысле)? Как говорил Жеглов: "Да ты подумай сама, ерунда какая-то". Это же не сказка, впрочем и в сказках никогда не рассказывается про идеальных людей. Разумеется в обоих случаях речь идет об одних и тех же героях, а не о параллельных мирах в которых живут разные Аттикусы. И разумеется никто в здравом уме не предположит, что бывает иная ситуация, чем "ты кого-то любишь, а он не идеал".

Спор возникает из за того, что читатель, на которого рассчитана публикация, радуется неожиданному открытию "Аттикус-то не идеал", понимая его, как "Идеалы Аттикуса не работают". Это может цеплять и казаться важным при определенном настроении и взаимоотношениях с собственными идеалами. Но дело не в них. А в том, что сообщение с отрицанием, почти ничего не означает. Ну хорошо, он не идеал. С тем же интересом можно рассматривать текст о том, как однажды, сорок лет спустя, Золушка наорала на мужа и пнула кошку, а еще лет через тридцать, даже и умерла. Вот оно, мол, как интересно, вон какой поразительно новый взгляд! Но это же надо быть безмерно наивным человеком, чтобы тут чему-то поражаться. Идеальных, бессмертных и безгрешных вообще не бывает, это не тема для обсуждения.

В "Пересмешнике", как во всяком хорошем произведении, нет четкого деления на добро и зло и Канингемы тому примером. А про "взрослую женщину" говорила не "советская критика", а Нора Галь, которую не грех и послушать.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слушай, мне жаль, что ты так и не удосужился прочитать "Сторожа".
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне, в свою очередь, жаль, что ты не добежала до "Книжного лабиринта".
Это вариант ответа "много тыщ знаков", да? Прикольно. Ну скажи ты хоть что-нибудь конкретное про текст! Wink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уже сказала тебе конкретное про текст!!!
Конкретнее - некуда. Что противопоставление - там, где Джин-Луиза выходит с бумажным стаканчиком мороженого, и ее рвет на бетонную площадку, где когда-то росли азалии мисс Моди. Там, где Аттикус думает и говорит о расовой сегрегации. О ее проблемах, сложностях, неоднозначном решении. Нравится мне выводы второго/первого Аттикуса? Нет, не нравятся. Считаю ли я нужным, важным, важнейшим - литературу, поднимающую вопросы сложные, неприятные, но существующие? - Да, считаю. Искусство - это не про встречу Бармалея с доктором Айболитом. И не про советские детективы.
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 2:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот я и говорю. Текст пробуждает две, ну три мысли:
1. Если мне кажется, что мне-теперешнему я-подросток руки не подал бы, то это ничего, это у всех так, даже лучших из лучших, а иногда и похуже. Потому что даже самого умного папу рано или поздно скрючит артритом.
и
2. А кто со мной не согласен, тех мне искренне жаль. Давайте, давайте, неподкупные романтики, все равно ведь все помрем.


Это мило. Это забавно и занятно. В этом есть определенный художественный эффект. Но таких историй немало, и называть их "выдающимися" особенного смысла нет. "Ионыч" Чехова рассказывает об утрате идеалов и короче и не беднее по бытописанию провинции.

От силы
3. Вот там ее не рвало на азалии, а вот тут рвет на азалии. Это неприятно, но это правда, потому что понос - тоже наша жизнь. А где про понос не сказано, это все не по-пацански, это все советские детективы.


Ой - плохо вы, все-таки, знаете советские детективы, если думаете, что там никого не рвет.Wink
Я же говорю, вполне можно сказать, что Чарли Гордон в рассказе плох потому, что не сказано прямо, как они занимались сексом с миссис Кинниен, а ведь это правда, потому что в жизни, мы точно слышали, люди занимаются сексом. Вы верно слышали. Но вы неверно представляете, что такое правда судьбы Чарли Гордона.

Да, здесь Глазастик периодически скидывает комбинезон, "под которым ничего". Но, читать об этом гораздо тоскливее, чем исходный роман, в котором тоже не возникало впечатление, что она всю жизнь ходит в комбинезоне поверх кольчуги. Почему? Потому что черновик всегда скучнее читать, и никакая обработка его не спасает.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 2:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну спасибо вам, сунсы добрые. Теперь мое впечатление окончательно добито.

Рукопись «Пойди поставь сторожа» в 2014 году случайно обнаружила друг и адвокат писательницы Тоня Картер. Она же и настояла на ее публикации.

Я люблю читать книги про адвокатов, которые случайно оказываются на месте преступления. Но я не готов радоваться книгам случайно найденными и опубликованными адвокатами и друзьями писателей.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну я поняла, что для тебя все книги делятся на "тут добро - тут зло" - и все остальные.
Чертовски интересно, как бы ты смог классифицировать: "Капитанскую дочку", "Дар", "Школу для дураков", "Волшебную гору", "Коллекционера", "Град обреченный", "Исход", "Пушкинский дом", "Дом на на бережной", "Ожог"...
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):

В "Пересмешнике", как во всяком хорошем произведении, нет четкого деления на добро и зло.


МаКс писал(а):
Ну я поняла, что для тебя все книги делятся на "тут добро - тут зло" - и все остальные.


Конечно хорошо, что ты что-то поняла, жаль только, что ты поняла мысль собою же и придуманную, а полагаешь, что поняла мысль собеседника, сказавшего, между тем, прямо противоположное. Может, с текстом Харпер Ли произошла похожая история?Wink
Какой странный набор заглавий, однако. Тут есть хорошие книги, есть те, что мне активно не нравятся, но ни в одной я не вижу четкого деления на добро и зло. Лучше, также, упоминать авторов, поскольку некоторым названиям соответствует более одного произведения.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Пн Фев 22, 2016 2:30 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
МаКс
.


Зарегистрирован: 11.07.2003
Сообщения: 1355

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 2:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Кэп! Эти книги потому и перечислены, что они и могут/должны иллюстрировать мысль "нет никакого деления на книги о разделении на добро и зло"
_________________
Летел и таял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16792
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2016 2:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тебе что, помочь втолковать эту немудреную, хотя и скверно сформулированную мысль самой себе, Глазастик? Давай хоромWink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  След.
Страница 16 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group