Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Ларс vs Валерок

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16613
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июл 16, 2018 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я хотел бы вернуться к дискуссии о шарлатанстве в искусстве, которую мы затеяли было в феврале, когда нас прервали набижавшие бьяхи. Я утверждал, что Триер слаб тем, что тащит в кино не жизненную правду, а свои сладкие фантазии о том, как было бы хорошо, или о том, как было бы плохо.

НекрЫсь писал(а):
... и "Танцующая в темноте" и "Антихрист" и остальные фильмы Триера повествуют о том желаемом, которое Триер выдает за действительное. При этом не "оба фильма совершенно не об этом", а оба фильма совершенно о разном, поскольку у Триера, как у каждого труса, не способного даже внятно сказать, фашист он или нет, есть несколько типов желаемого. Одно желаемое отражает сексуальные комплексы. Другое - политические.

Разумеется ни там ни там Триер ничего не доказал.


Эрик, выразил свою позицию, возразив, что творить исходя из личных комплексов это дело нормальное, обычное, так делают и могут делать все, включая собеседника.

Эрик М. Кауфман писал(а):
... в отличие от некоторых умных медиков, Ларс фон Триер своими фильмами вовсе не пытается кому-то там что-то доказать. Как и любой художник, он творит произведение искусства — естественно, исходя в том числе и из своих личных комплексов. А кто-то пишет иначе, уважаемый автор пьес и рассказов? Так что никакого шарлатанства — тут даже слово это неуместно.


Я с удовольствием принял этот вызов, не столько потому, что можно пообсуждать свои рассказы - не такое уж приятное это дело, но к счастью есть произведение, которое давно перестало быть личным делом, но в котором тем не менее я несу ответственность за некоторые сюжетные линии. А образовался я, потому что Эрик со свойственным ему чутьем обозначил самую суть вопроса.

НекрЫсь писал(а):

... Да, очень многие пишут иначе, чем Триер снимает, и именно поэтому он шарлатан, а они нет. Одно дело использовать комплексы, а другое дело тешить их. Неужели это требует пояснений? Пояснить нетрудно, труднее найти подходящий пример. Рассказов у меня много и они разные. Проще пояснить на примере "Выхода в город", который мы знаем так хорошо, что не будет соблазна грубить по формальным поводам и спрашивать ну и почему ты такой честный и ещё не в Каннах


Так вот, полгода спустя, я всё-таки попробую объяснить, что тащить в творчество сладкие фантазии это одно, а творить, исходя из комплексов это другое. И поэтому многое в фильмах Триера (несмотря на его несомненный талант и эстетическую одаренность) - шарлатанство, а выбранная мной для примера сюжетная линия "Выхода в город" (при всей скромности ее художествено-сценарного воплощения) - нечто другое.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16613
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июл 16, 2018 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Представим себе, что два человека пережили войну. Война - травмирует, оставляя в личности человека если не комплексы, то значимые следы.

И вот два человека берутся за творчество. У них есть выбор, творить на тему войны, или наоборот, обходить эту тему. Но вероятно в любом случае их произведения будут чем-то отличаться от творчества людей войны не видевших. В этом смысле безусловно каждый человек творит исходя из тех значимых следов, которые оставил жизненный опыт в его памяти.

Один напишет про войну, показав ее ужас и жестокость. Он имеет на это право, он это видел. Другой найдет в себе силы написать про войну с юмором. Может быть такое? Да, может, Василий Тёркин не даст соврать, а Огюстен Бове его поддержит. И будут в этих произведениях немцы терпеть поражение, потому что немец, который думает, что должен захватить весь мир - глупый немец. И на такое утверждение тоже имеет право человек переживший войну.

А другой напишет или сочинит или снимет про войну чуть иначе. Он начнет рассказывать например, что войну выиграли не те, кто ее выиграл, а НАШИ. И под это НАШИ он подставит то, что ему лично нравится - Сталин, Николай второй, Русские нордические парни, Путин, байкер Хирург. Если такой автор будет немцем, окажется, что войну выиграли немцы. Если автор окажется матерью-одиночкой-лесбиянкой-негритянкой или просто дружит с такими, можно заранее сказать, какая маленькая женщина убьет Гитлера. Враги у него будут глупыми не потому что решили мир захватить, а потому что у них песни лишены мужественности и они не тому богу молятся. А то и вообще окажется, что на войне все в основном тем занимались, что громко кричали "эй, сестра, лезь ко мне на нары".
Этот другой автор тоже исходит из личных комплексов. Но он не пользуется ими, чтобы понять, как в действительности поступают люди. Он просто заставляет своих героев делать то, как ему конкретно будет приятнее. А творческого права на такую подмену не дают никакие заслуги, ни боевые, ни эстетические.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16613
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2018 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернемся теперь к приведенным примерам.
Были упомянуты два фильма Триера: "Антихрист" и "Танцующая в темноте". Эрик сказал, что фильмы "совсем не про то", я же продолжаю утверждать, что фильмы абсолютно про разное, но это разное - отражает два разных комплекса неуверенного и не имеющего никаких внятных убеждений автора - фон Триера, человека по любому поводу назваться хоть нацистом, хоть чертом рогатым.

Я изложу событийную фабулу, иллюстрирующую это в каждом из фильмов.

В фильме "Танцующая в темноте" речь идет об эмигрантке из социалистической Чехословакии, страны, которую принято считать частью тоталитарного социалистического лагеря. Эта эмигрантка не находит в США счастья, более того переживает цепь совпадений, делающих ее положение все более несчастным и в итоге ее казнят по несправедливому обвинению. Сравнив ее историю с той судьбой, которую она могла бы прожить в ЧССР, можно прийти к выводу, что в США, считающихся либеральными героине пришлось хуже, чем при коммунистов режиме, и следовательно в США хуже, чем при правлении коммунистов.
В этом фильме при всем обаянии Бьорк и восхитительности рыбной ловли, преобладают политические комплексы Триера. В тот момент он называл себя не фашистом, а коммунистом, и взялся доказать, что коммунизм лучше капитализма. В принципе можно было бы взяться за это с позиций реализма и постараться рассказать, как жили люди там, как жили там, и где и почему больше сумма личностного счастья. Такого фильма, боюсь, пока не сняли.
Триер же ни там ни там не бывал, как где живут, не знает и не хочет знать, поэтому подошел к делу по шарлатански, то есть придумал цепь случайностей, при которой невиновную слепую девушку обвинят и казнят. Его заводила именно мысль о том, как чудовищно будет выглядеть нелюбимая им страна, если сложить пирамидку именно из таких кубиков.
Конечно в этом фильме можно углядеть и сексуальные комплексы автора, в частности героиню судят за то, что она долго и мучительно убивала на наших глазах мужчину. Но этот аспект тут не главный, и по этому поводу Бьорк все уже сказала Триеру, когда оказалось, что она тоже ми-ту.

Теперь я напомню, рискуя повториться, тот единственный эпизод из "Антихриста", который я видел, поскольку его приводят в качестве примера того как "казалось бы порнографическое изображение может выражать авторскую мысль" и мысль эта сводится к тому, что "любовь и секс неизбежно ведут к смерти, и поэтому что смерть, что любовь разница невелика". Эпизод снят очень замедленно, но рассказать его можно вкратце. Мужчина с женщиной занимались сексом, что-то уронили, в окно выпала игрушка, а их сынок Лутонюшка потянулся за игрушкой и тоже упал.
Вот такое вот доказательство связи любви и смерти, не доказывающее ничего, кроме того, что у Триера с сексом связаны некие страхи, и при этом Триер еще и смерти боится. Опять же, здесь доказуемое автору очевидно еще до исследования. Он уже решил, что любовь тождественна смерти, эта мысль его заводит или пугает, осталось выстроить цепочку случайностей и объявить ее доказательством.

Давайте вместо того, что "там всё не так" собеседник укажет мне, что именно не так в моем кратком изложении этих двух фабул.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16613
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2018 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь посмотрим на памятную многим из нас пьесу (или сценарий) "Выхода в Город". Напомню, что пьеса была основана на повестях А.Лавреева, где действовали персонажи срисованные с тех, кто впоследствии участвовал в работе над спектаклем. Такая вот получилась обратная связь. Поэтому в изображении действующих лиц ОЧЕНЬ многое взято из характеров и событий жизни тех, кто этих действующих лиц впоследствии сыграл (а также, поставил спектакль, спродюссировал его, снял фильм, и т.д.). Единственно на кого это не распространяется - Господин Президент - правитель, который при помощи спецслужб создал стабильный, гибкий, но очень непорядочный и манипулятивный режим, постоянно играющий кнутом и пряником, и то приручающий не очень трезвомыслящих граждан, то их же и предающий. Такого Президента на момент создания повестей А.Лавреевым в нашей стране отродясь не было, там вообще был к тому времени только один президент, совершенно не похожий. Так что эту фигуру Алекс создал буквально силой своего провидческого воображения.

Так вот, был в этом сюжете такой Валерка - здоровенный мужик-правдоруб, настолько либеральных убеждений, что уже слегка озверел. Он, главное, не всегда был таким, изначально он был романтичным, веселым и даже влюбленным, но его избранница оказалась мало того, что предательницей, они все оказываются предательницами, она еще и пошла на службу к отвратительному режиму, да еще и не к самому режиму, а к подонкам прикормленным этим режимом, на убой прикормленным, разумеется, но длинные ножи еще не замелькали и серые патрули в силе. Так мало того, она еще там альфа-самка, и его еще при ней побили, так он как говорится жанималася и жанимался, и стал таким сильным, что сейчас он ей морду всё таки набьет. И они дерутся, и она его бьет, но он бьет ее больнее, и это ей обидно, и она приходит и говорит, черт с тобой, с днем рожения. И ее свои же отморозки в итоге и убивают.

Как вы думаете, видны в этом сюжете комплексы автора? Да, видны, хотя бы потому, что в исходной повести этот Валерка с этой Седьмой и пары слов не говорят. А тут вам и любовь, и предательство, и драка, и она пришла извиняться. Явно выдается желаемое за действительное, да?

Кем желаемое? Валеркой желаемое?
Я Валерку поддерживаю, я считаю, что он вёл себя абсолютно правильно. Но я, как автор, как зритель, как Валерка, черт возьми, никак не могу утверждать, что Валерка получил желаемое. Валерка ничего не получил и ничего особенного не потерял. Валерка просто поступал правильно. Это не подвиг, не торжество и не унижение.
Валерка Седьмую любит, он ее потерял, она ему изменила с Господином Президентом. Какие тут есть варианты желаний?
Либо вернуть Седьмую.
Либо отомстить Президенту.
Вернул ли Валерка Седьмую? Нет и не мог. Бывшие друзья, а ныне предатели никогда не возвращаются обратно в друзья (разве что в соцсетях, но Валерка не пользуется соцсетями). Не потому, что мы на них обиделись. А потому что предательство это как поезд отошел от платформы. Можно спорить о том, кто уехал, а кто остался, но скорее всего уехали оба, и настолько надолго, что обратно если и приедут, то совершенно другие люди.
Комплексы Валерки были бы очень рады, если бы Седьмая грустно вернулась под дождиком. Но в жизни так не бывает. Так бывает только у шарлатанов.
Отомстил ли Валерка Президенту? Нет, и скорее всего не смог бы. Он молодец, что ставил себе это целью, но вся его грандиозная победа оказалась всего лишь мелкой деталью в работе спецслужб. Валерка всё-таки сыграл на руку Президенту, а тот этого даже не заметил. И Валерке вышибли мозги.
Но может быть Валерка мазохист? Может быть он, как тот самый фон Триер любит, когда ему вышибает мозги любимая девушка? Так ведь не девушка-то вышибла. Он сам себе сдуру мозги вышиб. Нет, не засторелился. Скорее промахнулся. Глупо он погиб, не в бою, не в сладких муках, и не на эшафоте под портретом Путина.

Используются ли комплексы в построении этого сюжета? Еще как! Сексуальные или политические? Да всякие используются. Я не люблю господинов президентов, и совершенно согласен с тем, что мужчина - убийца, а женщина - предатель. Но использовать, еще не значит отыграться. Сделать так, чтобы хотя бы в нашей маленькой пьесе Седьмая возвращалась, а Президент слетал, когда Чипполино скажет "Ша!". По правде всё немного не так.
А когда не по правде, это шарлатанствоWink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...


Последний раз редактировалось: НекрЫсь (Вт Июл 17, 2018 10:37 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16613
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2018 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уверяю вас, подсознательно я тоже хотел бы, чтобы из пистолет выстрелил не в Валерку, а в Сергея, а еще лучше, чтобы Сергей пошел и застрелил господина президента, и желательно за секунду до того, как тот отпилит у Седьмой рога с копытами, и чтобы та, вся мокрая от ужаса и уже без копыт, громко сказала бы "Нельзя вводить войска в соседнее государство, особенно споров с юниформы знаки различия и нельзя сажать полигонщиков в тюрьму, за то, что они растратили деньги подаренные им на покупку ботинок и кастетов, хотя должны были сделать так, чтобы нация стала сильна и здорова". И чтобы этому где-нибудь неистово аплодировали (обязательно будут), а зеленые человечки краснели и растворялись в воздухе.
Это подсознательное желание отражает вечное человеческое стремление к счастью. Это трогательно, забавно. Пока не стало творческим руководством.

"Выход в Город" (точнее говоря, его сюжет придуманный Алексеем Лавреевым) интересен для нас сегодня тем, что практически всё, связанное с некогда казавшейся социальной фантастикой политической подоплёкой сюжета мы можем наблюдать в России на протяжении последних по крайней мере лет десяти.

Пожалуйста, если вы со мной не согласны, укажите, что именно в этом сюжете оказалось притянуто за уши, не нашло своего выражения, воплощения или аналогии, оказалось НЕ ТАК.

А я вот с готовностью во второй, третий, десятый раз объясню вам что НЕ ТАК в искусно придуманных, но банально противоречащих реальности "Танцующей", или "Мандерлее" или "Звездном десанте" или в "Стальной бабочке". Где автор думал не столько о том, чтобы исследовать действительность, сколько о том, чтобы ее подменить и распустив слюни от удовольствия, сорвать аплодисменты. О, как мы убрали все стены в домах! О, как мы рады, что она ему разнесла череп из пистолета, ткнула ножом, и жестоко унизила гаечным ключом! А он ее - бутылкой! А она его - электровеником! О, как мы аплодируем очередному "Не брат ты мне!". "Россия вперед!". "Зенит чемпион!". "Мы играем в баскетбол лучше, чем презренные ниггеры, спасибо деду за над фашизмом победу!".

Искусство - это отражение действительности. А когда аплодируют лозунгам и эротическим картинкам, это шарлатанствоWink
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> наше увлечение - Синематограф Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group