Я чайка. Заварите меня.

[х]

ну доказывать, что Чехов не страдал самолюбованием как драматург я не буду.....помятуя историю с пиарщицей Беттиной. восстановить точную картину их жизни мне вряд ли удастся, а мои ощущения не могут быть убедительными доказательствами, увы..

[НекрЫсь]

Не показательно ли уже то, что я пытаюсь говорить хорошее о прозе Чехова, а ты, возвращая разговор к его драматургии, пользуешься случаем намекнуть, что Беттина ни в чем не виновата? На материале хорошего произведения на такую тему не выберешься...
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[х]

не со мной бы и не так тебе на эту тему спорить, потому что я не считаю пьесы Чехова гениальными, от того, что при всём их новаторстве в своё время он нарисовал впервые и оживил в театре интеллигента,".. лишенного ореола исключительности,героя с массовым сознанием". не люблю я его интеллигентов. размазни они ,если честно... это вероятно было честно, но в итоге мы получили такого героя на много десятков лет.но именно исходя из личностных качеств его героев можно сделать вывод - что-что, но самолюбование им не свойственно.они живут слишком вполсилы для этого.

[НекрЫсь]

Вот по этому впечатлению по-моему и можно судить о слабости пьес. Посмотрите: "интеллигенты размазни на много десятков лет, вероятно это честно". Это можно воспринять, как тонкое наблюдение. Можно, как клевету, но в любом случае, как диагноз интеллигенции. Получается - значимо.

А теперь давайте приглядимся откуда собственно эти размазни. Кто у нас из пьесы в пьесу проходит? Доктор. Разнообразный доктор. Он тоже интеллигент, но он сильный, и признак того - его очень женщины любят. А почему любят? А потому что кругом размазни... А он им, спокойно и твердо - "уведите женщин, там опять этот размазня Левитан застрелился".

И что же это, значимый диагноз? Ничуть, это просто приятный автору сериал про доктора.

Ничего похожего вы не найдете в рассказах. Сила и слабость жизненных позиций там определяется правдивостью, а не симпатиями и профессиональными навыками автора.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[х]

понимаешь какая странная штука получилась.(не только из-за Антон Палыча, конечно.) из театра постепенно стали уходить герои и появляться интеллигенты с лёгкой руки Чехова. Как кто-то,скорее всего даже ты,заметил, что в такого персонажа легко и комфортно вживаться, т.е получается, что этот доктор, этот Треплев итд. могут быть какими угодно. в них нет как-бы внутреннего стержня, но все они громко называются интеллигенцией. слабость "Чайки" конкретно я вижу только в одном - Чехов хотел, чтобы над этими героями немного посмеялись,чтоб охладить пыл многословности и даже заявил это как комедию. Но его не догоняют по жизни до сих пор. а вместо этого все дружно стали персонажам сопереживать в смысле "соплижевать". может Чехов не понял, что люди, в основной своей массе,не смогут посмеяться над собой, если им показать себя не с явно смешной стороны, а нарисовав реальный портрет. со всеми слабостями, страхами, наигранностью и не естественностью,самолюбованием. Чехов не обличил их, как выдвигает на первый план юмор всё болезненное, а напротив - он их размножил. зрители себя увидели и полюбили Чехова за то , что он рассказал о них любимых.об их психологической надорванности. ну совсем не смешно, чёрт возьми.

[НекрЫсь]

Может, конечно, Чехов и не понял, что если записать за человеком пару реплик в записную книжку, и попытаться их цитированием доказать, что человек этот слабый и никудышный, то мало кто будет смеяться. Могло бы так быть, если бы рассказы его не свидетельствовали о противоположном - и смех и симпатии убедительны тогда, когда правдивы.
Это не у людей, это у небрежно написанных персонажей стержня нет.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[х]

опять двадцать пять - я же не про людей говорю. Мейерхольда вот пытали и расстреливали по-настоящему в 40м году... а Треплев у него небось ещё тем неврастеником-новатором был, которому любви не доперепало. я про то, что на то и время прошло, чтобы взять из него самое интересное. кому ещё надо на своей шкуре "чайку" пережить, будет её ставить, а кто-то выберет других героев.

[х]

понимаешь,кому-то и эти чайковские обстоятельства ещё как планка, что хочется преодолеть. они привлекательны своей абстрактностью любовь какая-то странная - не играется в подробностях. под новыми формами и литературными поисками вообще может быть что угодно. сделали же из Достоевского Даун Хаус. можно человека ищущего нарисовать, можно просто тусовщика..неубедительных,странных пьес хватает.

[НекрЫсь]

Это такой комплимент Чехову что ли, сделали же "Даун Хаус"? Из Достоевского делают и комиксы, и брандмейстер Битти давным давно рассуждал об этом. Клик-блик-флик... Любой подросток поколения ютуба без труда пририсует Джоконде ослиные уши и что это доказывает, что каждый художник со своим виденьем?

Вообще про виденье это как право на адвоката. Вообще правильно. Но почему-то у нас адвокатам звонят в основном бандиты, а не невинно осужденные, а про виденье говорят незнайки, не умеющие играть на трубах, но зато обладающие нужными знакомствами.

Вот например, про прозу Чехова мне никто ни словом не возразил, ни словом не согласился. Что тут обсуждать виденье, когда произведение хорошее, верно?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[х]

1.если нужно тебе это формальное соглашательство - да. проза интереснее.
но хочется привести в пример любимого Джека Лондона. например"Кражу"я нахожу сильно вымученной. и всё по той же причине. из-за не совсем логичного развития отношений героев и пафосных слов. может просто не все гениальные писатели,попытавшиеся писать для театра, обязательно должны мыслить театрально?и им нельзя "портить" в глазах потомков свою репутацию никакими экспериментами?
2.ты, Пётр, иногда применяешь термин - заточено под.. так вот "Чайка" она как бы заточена под тех, кто хочет попробовать применить какие-либо "новые формы". и в этом смысле она почти устарела, потому что это уже мало кому интересно. во-первых, много чего уже было предпринято разными режиссёрами и с "Чайкой" и без. а во-вторых, сейчас как-то всё больше тенденция к комфорту и удобству и для зрителей и для театральных деятелей.чтоб никто особенно не переламывался, души изнанку не показывал. заточена она,потому что грамотно, точно ты привёл пример - по-адвокатски,придумана. на эксперименты можно потратить как всю пьесу так и только мистерию. и в противовес "новому" есть пафос и неестественность Тригорина и Аркадиной, а также ставится под боооольшой вопрос влияние барышень на творцов., опять же противопоставлены друг другу желание иметь в ней человека понимающего и в то же время примитивное её желание славы, отношений,несущих в себе путь к этой славе, потому что Тригорин это всё уже имеет и не важно, что он и сам считает себя не сильно талантливым.вот уж точно слабая сторона пьесы. совсем тут не нов и не оригинален Чеховхотя для своего времени может быть
вот интересно, кто нибудь уже ставил "Чайку" с точки зрения Фрейда? там же на лицо задавленность материнским авторитетом и любовь к ней. болезненная и заставляющая силы тратить не на творчество ,а на доказательства своей самостоятельности.
Даун Хаус я привела в пример именно как пример ужасный! Достоевкому не повезло - его ещё раньше сделали брендом города. а значит его можно выгодно продать.чистой воды - вандализм.
и то что замусоленную Чайку продать никак не удаётся не аргумент, что она плоха.

[НекрЫсь]

Дискуссия крутится вокруг того, что "Чайка и правда выглядит, как плохая пьеса, но может все-таки только выглядит, может все-таки что-то в ней такое заключено...". Формально подход правильный, формально даже в гадком утенке надо подозревать лебедя, даже если он сто лет уже выглядит пожилым утенком. Формально в Треплеве надо видеть гения, и Тригорина не обижать, вдруг он замаскированный Треплев и т.д.

Фактически, в условиях пиара, это работает наоборот. Вот Тина Канделаки (Пенкин, Киркоров, Бивис и Батхэд, Даунхаус подставьте то, что кажется вам очевидной раскрученной пустотой). Ну да, плохо, ну да, скучно, ну да пошло. Но ведь с другой стороны - новые формы (голос три октавы, харизма, мордашка, круть, подставьте аргумент). И поскольку это "с другой стороны" отражает всего лишь то, во что вложили когда-то кто-то, что-то, этим аргументом и удерживается данная пустота в общественном сознании.

А не будь вклада, сидел бы этот Бивис со своими тремя октавами, и никому бы дело не было до того, что с другой стороны.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[х]

ты сам выводишь формулу этой КОМЕДИИ - все эти страсти, все эти новые формы полный ноль без содержания. и даже Треплев застрелится никак не может, да потому что сам не верит, что есть из-за чего.над этим Чехов и смеётся.доктор, что с него взять циник.

[НекрЫсь]

Я ни слова не говорил сейчас про содержание комедии. Я говорил про раскрутку пьесы, ошибочно называемой комедией. Чехов может и смеялся, но продемонстрировал это неудачно и неубедительно. Ну расчувствовался художник, глядя на закат, палитру уронил. Приходит критик, смотрит на палитру и говорит - закатный колорит так и брыжжет. Нет. Это он ее уронил.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[х]

ты просто содержание своими словам изложил. во всяком случае я почти во всём с тобой согласна, кроме знака, который ты подсталяешь к каждой сцене и пьесе вообще. у тебя минус, у меня соответтвенно в смысле я считаю, что ситуация просто специально доведена до абсурда.

[х]

мне кажется, или я ошибаюсь - ты просто не хочешь видеть таких героев? как сказал один мой знакомый ПП - "..меня пригласили посмотреть спектакль, где главная мысль заключалась в том, что интеллигенция практически вымерла как вид и остались непонятные странные люди и всё! почему я должен на это смотреть!!!а я тогда кто??? .."очень возмущался))