Это не продолжение Гарри Поттера (феминизм в кино)

[МаКс]

Ну собственно вот. И я об этом же.
А ты можешь иногда не рассказывать мне про меня, мои мотивации и тайные помыслы, а просто поговорить? Видимо, нет.
_________________
Летел и таял

[НекрЫсь]

Воообще, если собеседник женщина и предлагает поговорить про женщин, то сложно отвечая, как-то особенно оговариваться, что мы говорим про всех женщин, кроме присутствующих миссис Бейкер. То есть оговариваться-то можно, но это выйдет лукавством.

Но

[НекрЫсь]

Ты, по-моему всё пребываешь в убеждении, что собеседник пристрастен не любит соцсети, потому что это ТВОИ соцсети.
Если бы это были только твои соцсети. Неужели ты не понимаешь, что отчаяние охватывает при ЛЮБОМ обнаружении странички в соцсети, где вроде бы хорошо знакомый человек пишет
"Ух до чего вкусный кексик я принёс из магазинчика, и сейчас я себе дорогому его положу в тарелочку и схрумкаю под кофеёк да под любимый сериальчик, пока вы лайкнете мою петицию о борьбе с педофилами и гомофобами!". Пишет и не понимает, что потенциального читателя охватывает отчаяние
- не от зависти к покупке кексика
- не от нелюбви к сериальчику
- не от страха за педофилов
- и не от сочувствия гомофобам
а от того бешеного ощущения одиночества и бесцельности, которыми веет от этого хрумканья?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[МаКс]

Ты не любишь соцсети, это я в курсе.
Как это связано с феминизмом?
_________________
Летел и таял

[НекрЫсь]

Что я не люблю, это как раз неважно. Я их не люблю, я с ними и не взаимодействую. Никто никому не вредит.

Я говорю, что не люблю наблюдать людей на которых соцсеть отпечаталась, как трактор на болоте.

Я не люблю, когда в ответ на очевидные и весьма актуальные для всех вещи говорят не "да, это так", а "нуичё?". И ещё я не люблю когда уклоняются от начатой дискуссии, столкнувшись с неожиданным аргументом.

прямо это с феминизмом не связано. Но по факту такие реакции часто его сопровождают, а это, как и проблемы с логикой, техникой и наукой - не слишком хорошая рекомендация.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[НекрЫсь]

Я сомневаюсь - и это не в обиду, а в рамках аргументации - что ты "понимаешь про разные социологические исследования" столько же, сколько я понимаю про гормоны и нейроны. Важно не то, что прочитано "много разных статей и книг" и уж конечно не то "по русски или нет", а то, насколько объективны и содержательны в этих книгах факты, насколько методически они получены. Иначе говоря, важно, насколько обсуждаемая информация получена на научной основе, а насколько на другой основе - идеологической, публицистической, эмоциональной.

Твои рассуждения, и особенно твои выводы непохожи на научно построенные. Они ярки, убедительны и продиктованы лучшими побуждениями, но похожи на личные убеждения, выстраданные и упорно отстаиваемые. С соцсетями это, по крайней мере напрямую, никак не связано, это связано с предпочтительными формами мышления - о чём мы уже упоминали выше.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[МаКс]

Ну слушай, если ты во всем этом сомневаешься, то о каком диалоге может идти речь? Ок, тогда сомневайся дальше, что ж я могу тут поделать.
_________________
Летел и таял

[НекрЫсь]

Диалог не обязательно должен касаться сомнительных аргументов. Смысл в том, чтобы найти факты очевидные для обеих сторон и проанализировать, что из них следует.
(В сторону) не так ли, Ваша честь?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[МаКс]

Видишь ли, я считаю, что предоставление всем равных возможностей (именно равных) как раз и даст ситуацию, при которой даже не нужно будет спорить, у кого какие гармоны на что влияют. Если девочкам перестать внушать с рождения, что их дело - кухня и дети, потому что они к этому биологически приспособлены, а дать всем спокойно заниматься чем хочется и развиваться куда хочется, то через пару поколений может оказаться, что успешных женщин-математиков не меньше, чем мужчин. А может не оказаться.
Я говорю именно о равных возможностях, не о квотировании, не об искусственном продвижении женщин/чернокожих/геев и тд. У нас до сих пор в десятках школ мальчики на труде и УПК идут заниматься электрикой или программированием, а девочки шьют фартуки. Трехлетку-мальчика пара возьмёт в гараж показывать, как устроена машина, а девочка останется с мамой лепить котлеты. В книжных магазинах в детских отделах до сих пор сплошь и рядом книги поделены на мальчишеские (научные открытия, динозавры, занимательная математика-физика-химия, юный программист и тд), и девчоночьи: энциклопедия юной леди и розовая ерунда про фей и пони.
Это я только про формирование определённых умений, навыков и интересов в детстве говорю. Что там дальше происходит с гендерным социальным равенством ты, думаю, сам в курсе.
Давайте сначала предоставим людям обоих биологических полов возможность выбирать сферу деятельности и эту деятельность осуществлять. А потом, глядя на результаты, сможем оценить, насколько на количество математиков или тренеров по ориентированию женского пола, не уступающих коллегам-мужчинам, влияют гормоны (верю, что как-то влияют), а насколько - чисто социальные ограничения.
_________________
Летел и таял

[НекрЫсь]

Первая путаница возникает из за многозначности слова "возможности" - возможность, как "доступность" и возможность, как "способность". Давайте их разграничим.

- Ты предлагаешь сосредоточить усилия на обеспечении равной доступности детей к дидактическим материалам, и полагаешь, что это, в свою очередь, обеспечит доступность "выбрать сферу деятельности" что повысит шансы для жещин стать "успешными тренерами по ориентированию женского пола" и математиками.
- Ты полагаешь, что усилия, которые в этом отношении прикладываются феминистками естественны, конструктивны и не сводятся к квотированию и к искусственному продвижению женщин.
- Кроме того ты полагаешь, что угрозу здоровой социаильной ситуации в этом отношении представляют игрушечные магазины, а также занятия на УПК.
- Ты полагаешь, что перестройка их работы должна предшествовать рассмотрению физико-психологических различий и различий в объективной способности заниматься той или иной деятельностью между мужчинами и женщинами, иначе говоря гендерных различий обусловленных естественными причинами.

Я пока ни над чем не иронизирую, я просто прочёл твоё сообщение и излагаю, как я его понял. У меня есть комментарии по всем четырём утверждениям, но давай сначала уточним - я тебя правильно понял? Или может быть, при такой формулировке, тебя саму что-то в твоём представлении о ситуации смутит?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Егорка]

Права нельзя "дать", права можно только завоевать, и это будет означать переустройство общества.

[НекрЫсь]

И тем более нельзя "дать" способности

К сожалению, попытки "взять" права на практике обычно обозначают попытку ограничить права других. И дело тут не в злонамеренности, а в беспомощности. Дело в том, что желание что-то "взять" чаще всего наталкивается на непонимание того, как это делать. Допустим кто-то захочет "распоряжаться" каким-то лесом, или озером, или обрывом. Ну, допустим, он его купил. Что он может сделать дальше? Либо уничтожить объект (спилить лес, закопать озеро), либо ограничить доступ к нему других. Очень хорошо, но означает ли это, что он "взял" озеро или лес? Нет, он всего лишь затруднил другим доступ к объекту. Сам он не стал к объекту ближе, чем если бы просто пришёл туда с корзинкой.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[Егорка]

Вот я вам расскажу историю от своей научной руководительницы.
В середине 80х в Ленинграде проходила конференция, посвященная женскому вопросу. Приехали женщины из разных стран, пригласили и наших - женщин-профессоров, женщин-офицеров, женщин-директоров и тд. Наши, как принято было в СССР, надели все самое лучшее - платья парадные, туфли на каблуках, причёски сделали..
И вот в первый день видят - стоят какие-то щуплые мужики в потертых джинсах; потом смотрят - а это не мужики, а американские женщины - активистки. И тут эти американки тоже видят наших и сходу начинают говорить: женщины! Как вам не стыдно? Вы выглядите, как секс-игрушки для мужчин! Вы же ничего в жизни не добьётесь, если будете так выглядеть, говорят они нашим!

А потом началась сама конференция. Выходят наши и рассказывают о себе: я депутат; я доктор наук; я генерал армии и тд. Американки выпали. Ни одна из них ничем, кроме феминизма, не занималась. Достижений в жизни нет. Семьи тоже нет. И главное, нет никаких тезисов для конференции, кроме нападок на сексуальность)

В общем, главная феминистка из сшашной делегации пришла в итоге извиняться перед нашими за свои слова о том, что наши "ничего не добьются". Сказала, что они понятия не имели о том, как успешны советские женщины в колготках и духах.

[НекрЫсь]

Веллер?

Как бы тебя за такие истории из джанов временно не попросили...

На самом деле с советскими офицершами и директоршами дело обстояло тоже не гладко. Не потому что их не было и не потому, что они выглядели щуплыми мужиками в джинсах, но - скажем так, их привлекательность даже с причёской и на каблуках не всегда соответствовала подразумевающейся в этом рассказе.
Но в принципе можно сказать просто, что с американскими феминистками столкнулась, например, Терешкова. И они ее сначала осудили, а потом позавидовали.

В СССР женщина могла стать космонавтом, а в США астронавтом, и очевидно при этом обе они были в среднем привлекательнее, чем средняя феминистка.

Макс говорит о немного другой проблеме. О том, что у девочки, которую на УПК послали шить фартуки не возникает не только желания стать космонавтом, но и ощущения, что это возможно. И это тоже вполне себе реалия из 80-х.

Макс правильно воспроизводит факт. Но Макс, как мне кажется, неправильно его трактует. В изложении Макс ситуация выглядит так: девочек заставили шить фартуки, а мальчиков повели куда-то в интереснейший гараж, в интереснейшую столярную мастерскую и главное на интереснейшее "программирование", где мальчишки наверняка играют в свои мальчишеские компьютерные игры, а выходят из класса "успешными программистами и математиками". А из гаража выезжают на личной машине.

Я ничего не утверждаю, я только спрашиваю, Макс, а когда ты была в последний раз на УПК, или иных курсах повышения квалификации одного из РОНО? Иначе говоря, была ли ты там когда-то после того, как сама находилась там в качестве ученика, шьющего фартуки?
Дело в том, что теоретические цели УПК, как и любого социального института, зачастую драматически превосходят реальное воплощение. УПК, где девочки только шьют фартуки, это по сути, по замыслу, вообще никакой не УПК. На таком УПК мальчики в гараже будут отмачивать гайки в бензине, а в столярке сколачивать ящики для выноса опилок, оставшихся от сколачивания ящиков. И будут при этом уверены, что "девчонок повели на домоводство, и они там пирожными объедаются, клёвые купальники шьют, и супермоделями оттуда выходят"
Здесь нет гендерной дискриминации. Здесь есть гораздо худшее - провал социальной мотивации. После такого УПК никто не захочет стать космонавтом, да что там космонавтом, никто не захочет никогда в жизни работать, потому что работа это скука и бессмыслица.

При этом есть и другие УПК (ну скажем шире, другие ситуации, влияющие на профориентацию), гораздо более позитивные. Но факт заключается в том, что ни в плохих ни в хороших, воплощениях нет гендерного неравноправия. В развитых странах их нет не то что с 80-х, а пожалуй что с довоенных времён - у нас ли, на западе ли - неважно. Возможно, они сохраняются в Иране или в Индонезии. Но у нас что при Брежневе, что при Рейгане, что при Ельцине, что при Путине девочек и мальчиков одинаково учат МАТЕМАТИКЕ. Почему Макс считает более важным для проверки математических перспектив уравнивать положение по какому-то "программированию на УПК", когда прекрасно знает, что её одноклассников и одноклассниц совершенно в равной мере учили алгебре, геометрии, началам матанализа? Эксперимент уже поставлен, можно оценивать влияние гормонов.

Ну давайте мы напишем квадратное, а лучше кубическое уравнение и дадим его одновременно решать Егорке и МаКс. Хорошо, можем для статистической выборки взять сто сверстников и сверстниц, примерно тридцатилетнего возраста. Предложим решить. Потом сравним, сколько мальчиков и девочек быстрее решили. Сколько быстрее вспомнили, в учебник для какого класса надо заглянуть. Сколько, заглянув учебник с проклятиями, но вспомнили, что такое D и как им пользоваться, если степень не 2, а 3.

Можете сами найти уравнение в сети, взять секундомеры и честно засечь время. И я тогда, конечно, тоже посоревнуюсь, хотя у меня гандикап по советской школе.

Можем и вовсе не решать уравнения, если результат представляется всем собеседникам ожидаемым.

Я убедителен по этому пункту, или есть возражения?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum

[МаКс]

Ох, мамочки.
Задавал бы ты, Петр, один вопрос, а не 20, а то немного непонятно, на какой отвечать (так, чтоб оставалось ещё время немножечко работать и жить социальной жизнью, например сходить за кефиром)))
Про Егоркину историю: простите, не буду комментировать. Также бог с вами обоими, допустим, я не заметила ваших прелестных рассуждений на тему привлекательности средней феминистки.
Про УПК: я несколько месяцев назад участвовала в большом опросе (что-то около 2000 мам из разных городов), выясняли, чем их дети занимаются на технологии и УПК (это сейчас иначе называется, не важно). Да, во многих случаях уныло для всех, фартуки/табуретки, одна сатана. Но в очень многих случаях (примерно 40%) у мальчиков оказалось все значительно прогрессивнее и интереснее. Да и в скучных случаях я совершенно не понимаю, зачем это разделение. Если бы дети сами выбирали хотя бы между фартуком и табуреткой, процент людей, занятых интересным делом, увеличился бы.
По пункту «давайте возьмём сто тридцатилетних мужчин и женщин и дадим им решать квадратное уравнение и посмотрим, кто быстрее, и из этого сделаем выводы о биологической предрасположенности мужчин и женщин к точным наукам» - ээээ, ты точно уверен, что научные исследования проводятся именно так???)
_________________
Летел и таял