Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Заряд инженера Гарина

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2018 4:18 pm    Заголовок сообщения: Заряд инженера Гарина Ответить с цитатой

Наш дорогой Рыцарь, который любит, чтобы его поуговарилвали прежде, чем выйти в сеть, при помощи мирового эфира и смс задал мне любопытный вопрос. Он недавно перечитал "Гиперболоид инженера Гарина" и поделился ощущением омерзения от образа этого инженера. А потом спросил следующее:
Цитата:
Получается, Гарин теперь - положительный персонаж? Времена-то меняются... Ан нет!

Чтобы отделаться от терминологии, которая в гуманитарной области всегда условна, определим прежде всего термины.

По системе, которой я придерживаюсь, следует различать положительного персонажа и протагониста. Протагонист - это герой, целям которого в произведении сочувствует читатель, причем этим целям обычно противодействует другая, столь же важная в сюжете сила - антагонист. Положительный же герой - это герой, моральным установкам которого сочувствует автор. Это не одно и то же, протагонист может не быть положительным героем, более того в произведении может вообще не быть положительного героя. Например в "Золотом ключике" Буратино - протагонист, а папа Карло положительный герой. Конечно эти функции могут и совмещаться, например в случае Чипполино, который не только борется за революцию, но еще и делает это крайне корректно, порядочно и по-доброму, настолько высокоморально, что это иногда идет в ущерб делу революции. Честь и слава Джанни Родари, но случаев такого совмещения немного и они требуют особого мастерства автора.

Вернемся теперь к П.П.Гарину. Если мы вспомним произведение, то увидим, что инженер Гарин настойчиво идет к своей цели, но ему мешают (и в конце концов приводят к краху) люди более высокой, чем у него морали, главный из которых чекист Шельга. Такой ("обратный") расклад, когда не антагонист мешает, протагонисту, а наоборот вполне возможен в приключениях и детективах (Джокер - Бетмен, Мориарти - Холмс). Строго говоря мы столь часто видим, как антагонист "перевешивает" по яркости в произведении протагониста, именно потому, что обе эти фигуры в равной степени равны для сюжета, как два электрода для электрической цепи, и вообще-то кто там прота, а кто анта - в хорошем произведении разобрать сложно, а иногда и ненужно. Кто важнее, Жеглов или Шарапов?

А вот с положительностью Гарина гораздо интереснее.
Мы ведь понимаем, что с литературной точки зрения положительный персонаж это не тот, кто соответствует ОБЩЕПРИНЯТОЙ морали, а тот, кто выражает моральную позицию АВТОРА. Простой пример: Неуловимые Мстители с объективной точки зрения это жертвы гражданской войны, несовершеннолетние, втянутые в нее раньше допустимого возраста и безнадежно покалеченные массой совершенных убийств, включая убийства других детей. Но это определение полностью теряет смысл в моральных рамках самого фильма, потому что мораль фильма может быть спорной, но зато она четкая и гласит она, что участие в Гражданской войне на нужной стороне - это большое счастье. Условность тут лишь в том, что не бывает "нужной стороны" в гражданской войне.

Так вот, вспоминая А.Толстого, я не уверен, не только в том, что Гарин "мерзкий", но и в том, что он "не положительный" персонаж. Конечно это произведение как раз из тех, где ни положительных не отрицательных нет, все более или менее "настоящие". И всё-таки, если сравнивать мораль автора и героя, мне кажется, что Гарин в равной (если не в большей) степени с Шельгой и в гораздо большей степени, чем все другие персонажи несет черты морали, симпатичные автору (а следовательно и читателю). Единственный его минус, это крайний индивидуализм (Шельга - альтруист, и подвиги совершает совершенно не думая о себе), зато Гарин очень умен, очень смел, очень уверен в себе, находчив, и даже обаятелен (Зою не обманешь).

В связи с этим особенно интересен вопрос, обозначенный Рыцарем. В зависимости от времени меняется мораль, а значит и положительный герой может утрачивать положительность (как тот самый Клеант в "Тартюфе" или Стародум в "Недоросле", которые смотрятся какими-то чудаками, а не моральными ориентирами) не говоря уж о каком-нибудь следователе из "Записок следователя", который рискует вообще попасть из сталинских соколов в сталинские же палачи.

Индивидуализм Гарина не был положительной чертой при советской власти, не является он, как справедливо заметил Рыцарь, одобряемой чертой и сейчас. Для краткой либеральной передышки девяностых Гарин тоже как-то не очень подходит, что-то я не видел в девяностые преклонения перед гениальными учеными.
Интересно, можно ли представить себе такое общество, такое настроение зрителя, при котором Петр Петрович Гарин обретет черты положительного героя?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
РыцарьЗаколдованнойСтраны
Инспектор Кремер


Зарегистрирован: 18.10.2008
Сообщения: 881
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2018 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Человечество меня не интересует. Плевал я на человечество" - фраза Гарина из фильма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2018 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот это называется - индивидуализм. Спору нет, Гарин отнюдь не гуманист,не либерал и не социалист - он эгоцентричный мизантроп. Но при этом он смел,талантлив,способен вызывать любовь и вступаться за женщину. Я и спрашиваю,может ли такой герой оказаться положительным в какое-то время,при каких то моральных установках.

Ковбоям,знаете ли,тоже чаще всего плевать на человечество
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2018 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уж молчу про Карлсона
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2019 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжающий вникать в образ Петра Петровича, но по-прежнему появляющийся на форуме только под маской Рыцарь обратил внимание на факт, как мне кажется, в полной мере характеризующий позднесоветский телесериал, где пытались наполнить роман Толстого новыми смыслами.
Цитата:
- Что такое человечество? Ничтожнейший микроорганизм, в смертельном ужасе вцепившийся в глиняный шарик земли.

В фильме, если верить Рыцарю, Гарин говорит это в ответ на замечание Шельги о том, что его опыты опасны для человечества. Если это так, фраза звучит проще некуда: да плевал я на человечество, я эгоцентрист и у меня гарпунное ружьё!

В книге Гарин действительно беседует с Шельгой на сложные темы, и Шельга грузит Гарина простыми ответами:
Цитата:
— Всё, что ведёт к установлению на земле советской власти, — хорошо, — проговорил Шельга, — всё, что мешает, — плохо.

На что Гарин отвечает.
Цитата:
- Хотите мир перевернуть? Расчищаете от тысячелетнего мусора экономические законы, взрываете империалистические крепости. Ладно. Я тоже хочу мир перевернуть, но по-своему. И переверну одной силой моего гения. Наперекор всему, заметьте, Шельга. Слушайте, да что же такое человек в конце концов? Ничтожнейший микроорганизм, вцепившийся в несказуемом ужасе смерти в глиняный шарик земли и летящий с нею в ледяной тьме? Или это — мозг, божественный аппарат для выработки особой, таинственной материи — мысли, — материи, один микрон которой вмещает в себя всю вселенную… Ну? Вот — то-то….


Немножко по разному, правда, мыслит этот инженер? Вернее, эти два совершенно разных инженера Гарина.

Бывает, что сценаристы фильма так ленивы, что даже не задумываются над произведением, которое взялись экранизировать - передирают последовательно диалоги, и аккуратно заставляют героев проделывать всё, что описано в романах. Это получается уныло и скучно.

Но бывает и противоположная крайность. Это когда сценарист, или режиссёр чаще всего одержимый собственной идеей или идеей строгого заказа, подтягивает к ней за уши исходное произведение, и очень радуется, когда вырванную из контексту цитату удается подать так, что она противоречит идее того, кто придумал всю историю, всех персонажей и придумал тоже не просто так. И есть ведь действенные и вполне легальные средства. Например - святое право режиссера, не меняя реплик, изменить обстановку в которой они произносятся. Например Гамлета могут хоронить не в замке, а на фоне ядерного взрыва. Это концовку не поменяет. А Сирано де Бержерак может например произносить последний монолог, чистя ваксой сапоги Де Гиша. Песню "Бу-ра-ти-но" можно спеть на фоне догорающего в камине деревянного человечка. И это поменяет всё - смысл произведения, смысл персонажа, смысл жизни зрителя вышедшего из зала. Такой ход режиссера формально законен, морально неприемлем, и означает, скорее всего, что он недавно к кому-то зачем-то нанялся, или собирается так поступить, или от него вчера девушка ушла.

Ну так вот, создатели телесериала про инженера Гарина настолько увлеклись идеей связать сделанное в 20-х годах открытие Гарина с политическими рисками 30-Х, проще сказать построить сюжет вокруг того, что гиперболоид могли украсть гитлеровцы, что в итоге сделали фильм вообще не о том, что было у Толстого, а о том, что "кто не работает на Советскую Россию, так или иначе играет на руку мировому злу". В наши дни, к сожалению, такая логика снова не вызывает усмешки, зато вызывает отвращение.

Драматург! Если уж ты посягаешь на великий роман, постарайся понять, о чём он, собственно написан.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Инспектор Кремер


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 826

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2019 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И физик Рунге из 17 мгновений весны тоже жертва, а не отрицательный персонаж, по нынешним временам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 27, 2019 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рунге,по-моему и тогда не выглядел отрицательным. Он выглядел вынужденной жертвой Штирлица, ради мира на планете. Штирлиц же его не застрелил.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Инспектор Кремер


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 826

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2019 3:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну он же нацист, Рунге, он предан делу Гитлера...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2019 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но у него же бабушка была лисой Laughing

И вновь повторю, следом за Шерлоком Холмсом и Станиславом Рассадиным, что не в каждом произведении должены быть положительные и отрицательные персонажи. Том Сойер не положительный и не отрицательный персонаж, а просто живой ребенок с ребёночьими тараканами.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Инспектор Кремер


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 826

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2019 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю, Рунге персонаж отрицательный, но тупой) хоть и ученый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2019 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отрицательный персонаж это не тот, кто просто тебе не нравится, а тот, кто олицетворяет негативную мораль. В семнадцати мгновениях отрицательный ну Клаус разве что, ну Барбара. Даже Мюллера трудно назвать отрицательным.
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Егорка
Инспектор Кремер


Зарегистрирован: 03.09.2003
Сообщения: 826

СообщениеДобавлено: Пт Мар 01, 2019 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А потомки Шелленберга, оказывается Табакову написали благодарственное письмо, что мол спасибо, что показали дядю Вальтера таким, какой он был - мягким, интеллигентным и обаятельным человеком...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 20316
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2020 11:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Заряд инженера Гарина Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Наш дорогой Рыцарь, который любит, чтобы его поуговарилвали прежде, чем выйти в сеть, при помощи мирового эфира и смс задал мне любопытный вопрос. Он недавно перечитал "Гиперболоид инженера Гарина" и поделился ощущением омерзения от образа этого инженера. А потом спросил следующее:
Цитата:
Получается, Гарин теперь - положительный персонаж? Времена-то меняются... Ан нет!


Определим прежде всего термины.

Следует различать положительного персонажа и протагониста. Протагонист - это герой, целям которого в произведении сочувствует читатель, причем этим целям обычно противодействует другая, столь же важная в сюжете сила - антагонист. Положительный же герой - это герой, моральным установкам которого сочувствует автор. Это не одно и то же, протагонист может не быть положительным героем, более того в произведении может вообще не быть положительного героя. Например в "Золотом ключике" Буратино - протагонист, а папа Карло положительный герой. Конечно эти функции могут и совмещаться, например в случае Чипполино, который не только борется за революцию, но еще и делает это крайне корректно, порядочно и по-доброму, настолько высокоморально, что это иногда идет в ущерб делу революции. Честь и слава Джанни Родари, но случаев такого совмещения немного и они требуют особого мастерства автора.


Химера спрашивает, а во всяком ли произведении конфликт определяется противостоянием антагониста и протагониста? И - раз уже мы выяснили, что положительный герой - не обязательная составляющая произведения, то как обстоит дело с оставшейся тройкой
- протагонистом
- отрицательным героем
и
- антагонистом

Разберёмся с терминами ещё раз.
- Если протагонист это тот, целям кого мы сочувствуем, то антагонист это тот... кто мешает осуществиться целям протагониста. Определение не зеркальное. Нет, конечно антагонист может преследовать собственные - несимпатичные зрителю цели, вроде уничтожения мира, но пока профессор Нимнул не схлестнулся с бурундуками он не антагонист, а так - причуда психики. Карабас-Барабас был бы заурядным худруком, если бы не сцепился с Буратино за золотой ключик.
- Отрицательный персонаж, это носитель аморальной системы ценностей. Он может никаких целей не преследовать, как Боб Юэл, который просто мерзавец, который всю дорогу никого не трогает, никаких идей не проповедует, и просто очень плохой человек.

Взглянем (по предложению Химеры) на фильм "Однажды в Америке" и зададимся вопросом, кто там кто? То, что основной конфликт между Лапшой и Максом (Бейли), между их жизненными выборами, вроде бы понятно. Но правомерно ли расписывать антагонистов, как будто перед нами комикс, или говорить об отрицательности персонажей, как будто перед нами "Мальчиш Кибальчиш".

Казалось бы, реалистичная натура сразу отметает возможность деления на положительное и отрицательное. Это фильм о преступниках, более того - о братках, что тут может быть положительного, кто ж им посочувствует? Стоп! Не надо путаться.
СОЧУВСТВУЕТ - ПРОТАГОНИСТУ - ЗРИТЕЛЬ.
СОГЛАШАЕТСЯ - С ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ГЕРОЕМ - АВТОР.
Положительный герой вовсе не должен быть зрителю приятен. Положительность - это тот идейный вызов, который автор бросает зрителю - вот этот парень мне кажется хорошим и вот почему! А протагонизм, это тот крючок, на который автор ловит зрителя, как бы говоря: - "я не спрашиваю прав ли этот парень, я спрашиваю, хочешь ли ты, чтобы его убили? Нет!".

Исходя из сказанного, оказывается, что Лапша и положительный герой и протагонист. С первым можно не соглашаться, как и с идеей всего фильма, мораль которого выражается словами "да, господин министр, мы убивали людей, иногда ради выгоды. Некоторые заказы мы брали, некоторые нет. Ваш я не возьму". Это очень своеобразная, возмутительная мораль, но это мораль, которую отстаивает автор, и значит герой положительный.
И конечно Лапша протагонист - и мастерство в его создании у Леоне - хрестоматийное. Мы видим тех, кто ждёт Лапшу. Мы видим этих отмороженных, спокойных, уверенных в себе и очень неглупых ублюдков. Мы видим, как они стреляют по грушам и по блузкам надетым на женщин. И мы понимаем: тот, кого эти хмыри тут ждут - кто бы он ни был - обречён. Они его ТОЧНО УБЬЮТ. И как только я - зритель - это понял, я уже на стороне обречённого. Кто бы он ни был. Я его ещё и знать не знаю, но я уже за него, он мой протагонист, и он едет на скрипучем лифте под пулю. И когда он вышибает мозги киллеру, я готов аплодировать. И неважно, что этот парень окажется бандитом. И неважно даже, что киллер окажется в итоге вполне себе "ментом", человеком который наверное и жизнь чью нибудь неоднократно спасал. Я рад, что он, как препятствие, исчез с дороги главного героя, которого я только что увидел.

Это огромное мастерство автора, но это всё достаточно понятно. Когда кто-то уже проделал мастерскую работу.

Ну допустим. А антагонист? Если мы сочувствуем Лапше, хотим, чтобы его не убили, значит мы так или иначе хотим, чтобы он добился своей цели. Но что же это за цель? Просто, как говорил главный герой одного спектакля, "Оставаться собой!"? Если так, то никто ему в этом вроде бы не мешает, и уж точно не дружище Макс.

У меня есть одна версия, но может кто-то ещё выскажется?

Есть ли антагонист в "Однажды в Америке" и если есть - то кто? И в чём, собственно, главный художественный конфликт в этом фильме?
_________________
Dum spiro - spero
Spero, ergo sum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Наши увлечения Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group