Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Забавно-детективный вопрос из советского прошлого
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Игрища и игры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2018 9:37 pm    Заголовок сообщения: Забавно-детективный вопрос из советского прошлого Ответить с цитатой

В одном из советских детективов (не будем касаться сейчас его содержания) сыщики МУРа столкнулись с проблемой. Даже зная о том, что разыскивают Фалина Леонарда Романовича, лет сорока от роду, они находились на распутье, поскольку оказалось, что в Москве на тот момент проживает четыре Леонарда Романовича Фалина, и как назло, все примерно этого возраста.
Позже выяснилось, что преступник действительно Фалин, но не Леонард, а Леонид, документы же на имя Леонарда Фалина он украл. Неважно почему и зачем. Вообще-то низачем.

С одной стороны, кажется, что автор что-то перемудрил. С другой: Москва город огромный, и мало ли сколько там живет Леонардов Фалиных. Ведь не кажется же странным, что в Москве есть десять парабеллумов с золотыми рукоятками, скажем? Я бы ничуть не удивился, особенно в последние годы.Evil or Very Mad
Разве есть что-то ненормальное, если в двух соседних домах живут два Сергея Петровича Иванова? А если так, то сколько же их на многомиллионный город?

Как вы думаете, насколько возможную (вероятную) ситуацию с розыском подозреваемого Фалина Л.Р. описывает автор? И какие вы бы предложили пути отыскания ответа на этот вопрос сейчас, когда в Москву 80-х не съездишь, и паспортные столы не перевернёшь?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2018 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Занятно!
Вероятно, упомянутого Леонарда можно была бы найти в то время в телефонном справочнике?
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2018 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ах, мисс Хант... В семидесятые-восьмидесятые годы в СССР, по крайней мере в крупных городах, уже не было телефонных справочников со списком частных лиц. Только учреждения. Соответственно ни автор не мог просто выписать имя персонажа из справочника, ни мы сейчас не сможем найти справочник-документ, который поможет нам в ответе на вопрос.

Телефон или адрес можно было получить в справочном бюро, заполнив и подписав запрос, где надо было указать ФИО, год и место рождения разыскиваемого. Впрочем, авторы детективов в то время были наперечёт и поэтому скорее всего, могли пользоваться (по рекомендации милиции) базами данных адресных столов, так что будь в Москве четыре Леонарда Романовича Фалина, автор бы в принципе мог об этом узнать и упомянуть. Но, как вы понимаете, точно так же мог бы - хотя бы и из этических соображений, как обычно и делают авторы - заменить одно имя другим.

Мы вряд ли узнаем (разве что, предположим), чем руководствовался автор при написании книги. Вопрос я задаю о другом: убедительна ли сама, описанная им ситуация, наличие сложности в расследовании связанной с наличием четырех обладателей именно этого сочетания Имени Фамилии Отчества?

Тот же вопрос можно сформулировать по другому: кого в Петербурге проживает больше, Алин Владимировн Хауниных, Дмитриев Эмильевичей Тейбер-Лебедевых или Дмитриев Валентиновичей Лавровых? Можно ли это узнать, не нарушая закон и не залезая в закрытые базы данных?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2018 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы намекаете на то, что сочетание "Леонард Романович Фалин" достаточно редко само по себе, чтобы встречаться целых четыре раза, и автор описал несколько неправдоподобную ситуацию?
Кстати, интересно, вдруг в то время была мода на имя Леонард Very Happy
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2018 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не намекаю,я предлагаю подумать,как это можно узнать,не выходя из комнаты. Иначе говоря, много ли Алин Владимировн Хауниных у нас в городе, относительно Дмитриев Эмильевичей Тейбер-Лебедеавых? Больше,меньше,столько же?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2018 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что и тех, и тех по одному Smile
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2018 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д.Э.Тейбер-Лебедев точно один. Почему? Потому, что фамилия его уникальна. Что вкупе с редким отчеством делает вероятность наличия полного тезки значительно ниже одной пятимиллионной (если считать, что в городе у нас около пяти миллионов человек).

Алин Владимировн Хауниных не меньше. Их либо ровно столько же, либо чуть больше. Эта возможность обеспечивается тем, что имена Алина и Владимир относятся сейчас к достаточно распространенным (входят в 50, что называется "частотных"). Поэтому, хотя фамилия и редкая (не входит в 500 самых распространенных), остается вероятность, наличия полного тезки.

Дмитриев Валентиновичей Лавровых, как и Петров Алексеевичей Некрасовых в городе должно быть достаточно много. Имена Дмитрий и Алексей входят в десятку самых частых, имена Петр и Валентин, занимают места близкие к 50 "частотным"), фамилии Лавров и Некрасов находятся во второй сотне по частоте. Таким образом, по самым грубым прикидкам не менее, чем каждый десятый мужчина - Дмитрий или Алексей, не менее, чем каждый шестидесятый Петр или Валентин и не менее, чем каждый двухсотый Лавров или Некрасов. 200х60х10=120000 примерно среди каждых 120 тысяч мужчин должны встречаться Д.В.Лавров и П.А.Некрасов. Поскольку примерно половина жителей города - мужчины, то есть основание полагать, что полных тезок у нас с Лавровым в городе где-то по 20 человек.

Данные по частоте встречаемости имен и фамилий можно найти в сети, например в так называемом "списке Журавлёва" или на сайтах Васильевой.
А, например, здесь, вы найдете весьма интерактивную диаграмму, которая как раз и ответит нам на вопрос, было ли имя Леонард популярно в Москве в 1940-е годы, чтобы к 1980-м там оказалось 4 сорокалетних Леонарда Романовича (кстати, много ли вы встречали в наши дни 75-летних Леонардов?).



Прошу понять меня правильно. Данные из интернета - не полицейская статистика и не академически подтвержденные изыскания. Но нас не интересуют точные цифры. Нас интересует, самая общая оценка - сколько вообще широко распространенных имен используются в наше время. Даже если учитывать только примерную последовательность (то есть, считать, что если имя на 60 месте, то оно встречается не чаще, чем у каждого шестидесятого, а это сильно завышенные показатели)... Даже если оперировать списками только русскоязычных фамилий и имен (то есть учитывая Тимуров, Петров и Владленов, но не учитывая Францев, Шакро и Тойво, что тоже сильно облегчает шансы на встречу полного тезки). Даже если брать для редких имен (к которым относится Леонард) верхний показатель 5 на 10 000 новорожденных...

Может вы сами прикинете, как обстоят дела с Л.Р.Фалиными?

Или, может быть вы скажете, как эту задачу можно было решить и в 80-м году, когда не было интернета и возможности вызвать красивые диаграммы одним кликом мышки?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2018 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что ж, мне думается, что не только имя Леонард здесь редкое, но и фамилия тоже не очень-то распространённая.

Ну, может быть, в 80-ые можно было провести всякие "полевые" исследования: проанализировать, какие имена чаще всего встречаются у знакомых, коллег, какие встречались в школе... В конце концов, можно было бы придти в библиотеку, и посмотреть, совпадений каких имён и фамилий тех же авторов больше...
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы совершенно правы. Здесь есть:
- довольно распространенное отчество (1% новорожденных с этим именем в 1980 году, но только 0.05% в 40-м, когда примерно родился разыскиваемый, и еще меньше в начале века, когда должен был родиться его отец, давший отчество. Но пусть будет даже 1%)
- Довольно редкая фамилия - не входит в 500 распространенных.
- Редкое имя - встречается не чаще, чем 5 на 10 тысяч (на самом деле - реже)

Если повторить наши подсчеты (то есть располагая интернетом и данными из него), мы с увидим что среди 10 000 человек не больше 5 окажутся Леонардами, не более 0.01 - Леонардами Фалиными и не более 0.0001 - Леонардами Романовичами Фалиными. Таким образом один Леонард Романович Фалин приходится на 10 000х10 000, то есть на сто милионов населения. Мужчин в те годы во всём СССР было примерно 128 млн. Таким образом вполне вероятно, что в стране в то время жил один Леонард Романович Фалин, но два, а тем более четыре, а тем более сверстника, да еще в одной Москве - это уже событие маловероятное.

А значит, сыщик, столкнувшийся с такими данными должен был не вздыхать, что "мы не знаем, за кем из них следить", а обратить внимание на это вопиющее нарушение случайного распределения. Заметьте, речь идет не о том, что 4 Л.Р.Фалина не могут быть зарегистрированы в Москве. Мало ли что бывает - изготовили например четыре дубликата поддельного паспорта, готовится афера с наследством, сбой компьютера, в конце концов, ленту в адресном бюро заело. Важно, что этот факт очевидно должен был привлечь самое пристальное внимание сыскарей и быть немедленно расследован.

Да, предложенный вами способ вполне хорош. Вы - сыщик из 80-х (или писатель-детективщик, который не хочет подвергаться нападкам). У вас нет интернета, нет под рукой научных изысканий, но есть идея провести "полевые испытания". Только времени считать частоту встречаемости имён у вас тоже совершенно нет - нужно вести расследование. Но вы действительно можете, не выходя из кабинета посмотреть записную книжку, сводку происшествий, книги на полках... Или просто напрячь память и - не задаваясь вопросом о частоте, просто посчитать, сколько в ходу мужских имен, и сколько встречается фамилий. Можете в конце концов спросить об этом в том самом адресном столе.

Допустим, потратив десять минут вы выяснили известно, что у москвичей по меньшей мере 500 разных фамилий и по меньшей мере 100 имён.

И?.. Вам достаточно информации, чтобы настрожиться?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я должна насторожиться как сыщик из 80-ых? Насчёт того, что у меня 4 Л. Р. Фалиных где-то бегают, и это странно? Ну да, я бы насторожилась.
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 12:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Четыре сорокалетних, заметьте.

Подсчет был бы прост.
Если есть 4 Леонарда Романовича Фалина, то Леонардов Романовичей с другими фамилиями должно быть по меньшей мере в 500 раз больше, Леонардов Фалиных с другим отчеством в 100 раз больше, а Леонардов с другой фамилией и отчеством в 50 тысяч раз больше, то есть примерно 200 тысяч человек - каждый двадцатый мужчина. Это вполне сопоставимо с самыми распространенными именами, действительно - примерно каждый двадцатый в то время был Александр или Сергей. Прикинув, что среди его знакомых, коллег, однокашников, подследственных нет ни одного Леонарда, и прикинув, что при нормальном распределении по возрастам Леонардами в Москве оказался бы чуть ли ни каждый второй, сыщик неизбежно должен забить тревогу.

Как получилось, что писатель, рассказывавший историю не насторожился сам, и не учёл этих простых соображений? Тут можно только догадываться, но я могу предложить одну версию. А вы как думаете?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 12:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самым забавным предположением было бы, если бы самого писателя самого звали Леонардом Very Happy
Может быть, он делал это намеренно, так сказать, добавляя юмор к истории? Или же писателю нужно было сделать сыщика глуповатым или туговатым на сопоставления и расчёты?
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что самое забавных из ваших предположений ближе всего к истине.

Если бы автор хотел добавить юмор к ситуации, он должен был бы - почти так же, как в случае, если бы это обстоятельство было значимым в расследовании - подчеркнуть этот юмор, не делать упоминание одномоментным и никого из героев не занимающим.
Про туповатость тоже вряд ли - роман написан от первого лица, и герой, хотя и склонен к иронии, включая самоиронию, никак не туповат, напротив - проницателен и изощрен.

Имя автора - Борис.

Но обратите внимание - данные о четырех полных тёзках вполне соответствуют ситуации с более распространенным именем. Они вполне могли быть взяты "из жизни", тем более, что тогда хорошим тоном написания детектива считалось для писателя не просто "побывать в милиции", а поработать там кем-то вроде стажера несколько месяцев. Вполне может быть, что автор наблюдал расследование, в котором выяснилось, что в Москве живет четверо Леонидов Романовичей Фалиных, или скажем Василиев Константиновичей Фалалеевых.

Но откуда взялся Леонард? Видммо не из того расследования, на котором построил свой сюжет писатель? Напоминаю, что Л.Р.Фалин в произведении - антагонист, преступник не только ловкий, но и крайне антипатичный...
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
мисс Хант
оратор


Зарегистрирован: 04.11.2008
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого! Вы хотите сказать, что несмотря на все наши подсчёты, в одном из расследований действительно могло выясниться, что в Москве живёт четверо Л. Р. Фалиных?

Впрочем, может, я не совсем верно вас поняла.

А что если он скрестил два расследования, в которых участвовал? На одном автор построил сюжет, а из другого он узнал, что в Москве есть несколько Л. Р. Фалиных (может, было два, а он их довёл до четырёх), и решил добавить многострадальных Фалиных в свою историю?
_________________
Движение в сторону весны
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16998
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2018 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Четверо Леонидов разного возраста - да.
Четверо Леонардов одного возраста - нет.

Да, безусловно, автор "скрестил" два факта. Только я сомневаюсь, что два расследования, потому что нет никакого смысла брать из одного расследования все факты, а из другого только редкое имя для преступника или только наличие четырех тёзок.
Вы же предположили, что он сам был Леонардом. Сам не был, но?..
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Игрища и игры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group