Список форумов webtut Форум Театра Юношеского Творчества
  FAQ  |  Поиск |  Пользователи |  Группы |  Регистрация 
  Данные пользователя |  Войти и проверить личные сообщения |  Вход 
Список форумов webtut

Вопрос на формулировку
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Игрища и игры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

относительно того, что в зеркале ничего не меняется
НекрЫсь писал(а):
говорить, что левое в зеркале не становится правым - это значит противоречить Я. Перельману...

зеркало меняет хотя бы сложность прочтения текста, в этом легко убедиться.

Я подозревал, но все же был искренне удивлен, когда мне сказали, что этот вопрос не я придумал, что он обсуждается в интернете, и что краткого общепринятого ответа на него не выработано.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боже мой, боже мой. Я почитал эти обсуждения. Они в полной мере подтверждают мое мнение об интернет-обсуждениях вообще: основная беда, что когда одному из беседующих нечего сказать, он начинает говорить очень много.
Кроме всего прочего, все-таки великий Мартин Гарднер коснулся этой темы. И что же? Не ответил!

Я продолжаю надеяться на высказывание по теме наших математиков - Алены, Колесника, Тани по крайней мере...
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6272
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
говорить, что левое в зеркале не становится правым - это значит противоречить Я. Перельману...

Перельман в своей замечательной "Занимательной физике" преследовал совершенно другие цели: он популяризировал науку, поэтому сильно упрощал данную ситуацию. В частности, он опускал тот момент, что никакого двойника не существует — он всего лишь проекция, "вывернутая наизнанку" в направлении вектора "вперед — назад". Так что никакого противоречия нет.
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
х
Повелитель тем


Зарегистрирован: 25.04.2010
Сообщения: 4179

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а ччто Перельману и противоречить уже никто не смеет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6272
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, все-таки Перельман (который Яков) — он для меня тоже авторитет! "Занимательная физика" — это одна из книжек, на которых мы с Петром Иванычем... то есть Алексеичем росли — еще совершенно друг о друге не зная!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, согласен с обоими. Двойника нет, важно отношение к изображению сторон... ситуация нам ясна, вопрос на формулировку. Иначе говоря почему возникает заблуждение (вот вам и психологя) о том, что зеркало меняет право и лево, но не меняет верх= и низ?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Asid
оратор


Зарегистрирован: 14.10.2008
Сообщения: 65
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Химера же уже сказала: читаем слева направо! И воспринимаем буквы слева направо(глазам так удобно, они горизонтально расположены, как было сказано), т е условно каждую букву от левой палки до правой, а в отражении всё наоборот: справо налево. Поэтому и трудно прочитать Е(от правой палки до левой нам уж никак не прочесть, непривычно), Ш тоже было бы трудно, но она, подлянка, симметричная.
А еще мы всегда стоим параллельно зеркалу-напротив, всегда. Так с чего бы вверх и низ должны меняться?. Вот именно, что не должны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Asid писал(а):
читаем слева направо! И воспринимаем буквы слева направо... а в отражении всё наоборот: справо налево.


Вот, теперь придется поспорить не только с Перельманом, но еще и с Эйсид. Wink

Танюша, что значит "мы стоим параллельно зеркалу"? Зеркало это плоскость, соответственно параллельно ей может быть целых две оси координат вверх-вниз и вправо-влево. Эти оси равноправны и поэтому странно, что симметричная относительно одной из них Ш читается в зеркале, а симметричная относительно другой Е - нет.
Что же касается чтения слева направо... ну вот часы мы очевидно не "слева направо" читаем или рассматриваем? Но и часы в зеркале выглядят "неправильно" причем проблема и с ними в том, что путаются право и лево, а не верх и низ.

В данном комментарии содержится подсказка верного с моей точки зрения ответа ответа.
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Alenik
Site Admin


Зарегистрирован: 15.07.2003
Сообщения: 59
Откуда: ТЮТ

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2011 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):

Я продолжаю надеяться на высказывание по теме наших математиков - Алены, Колесника, Тани


Батюшки, спасибо. (Не в смысле "отец родной", а в смысле "вау" и "зыбо")
Это за "математиков". Но уже на них не претендую, а когда претендовала - была не права.

Приезжаю я с моря, вся в голышах, бриз в ушах, ракушки в пятках, а тут моим мнением интересуются!!! Мама учила: не спрашивают - не лезь. А тут - аж надеются! Так я полезу...

1. Товарищи, помните, П.А. хитрый и знает много слов - он всё равно всех перепишет и переговорит.
2. По существу. По-моему, Эрик давно прав, что снижает интерес, так как пальма занята.
3. А именно: понятия направо (абсцисса), вперёд (ордината), вверх (аппликата) взаимно относительны (правая система координат). Задав два направления, мы однозначно получаем третье. (Плоское зеркало меняет одно из направлений. Какое - выбирать нам. Силой мысли сохраните свою правую лицевую родинку справа и на лице и тогда поймёте, что верх и низ поменялись, и нос теперь внизу.)
4. Но П.А. хочет многого. Его интересует, почему чаще всего обычные люди задают ординату и аппликату, а абсциссу определяют. (Товарищи, я сейчас скажу слово, которое не является для меня характерным, но в свои 33 я себе позволю.) Здесь в силу вступают неподвластные мне гуманитарные науки, но смею предположить, что всё это потому, что вдоль оси абсцисс (то есть относительно вертикали) ХИРАЛЬНОСТЬ человеческая не ярко выражена. Почти симметричен. Лицо сверху спереди – сразу у отражения нашёл и назвал, а вот право-лево – это ещё определить надо.

Моя фраза такова: Для отражаемого субъекта преимущество в неизменности направлений имеют оси, вдоль которых несимметричность самого субъекта выражена ярче.

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2011 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ради бога! Видите, Тоты, какая у вас безупречная дочка...

Alenik писал(а):

1. Товарищи, помните, П.А. хитрый и знает много слов - он всё равно всех перепишет и переговорит.
2. По существу. По-моему, Эрик давно прав, что снижает интерес, так как пальма занята.

Моя фраза такова: Для отражаемого субъекта преимущество в неизменности направлений имеют оси, вдоль которых несимметричность самого субъекта выражена ярче.


Это все очень верно, но по-моему не вполне проясняет ситуация.
Ты блестяще подметила связь с приблизительной симметричностью человеческого тела только в одном направлении, но, кажется, фраза не вполне стыкуется с Эриковым (тоже, в значительной степени справедливым) "зеркало ничего не меняет, кроме одного-единственного вектора "вперед-назад". Ведь вектор вперед-назад это ось с ярко выраженной несимметричностью субъекта.
Не говоря уж о том, что определение "имеют преимущество и все тут" похоже на закон мироздания, пояснению не поддающийся".
А почему имеют?

Ты указала, что суть вопроса в учении о координатных осях.
Ты указала,на важность несимметричности тела в одной из них.

Alenik писал(а):
3. А именно: понятия направо (абсцисса), вперёд (ордината), вверх (аппликата) взаимно относительны (правая система координат). Задав два направления, мы однозначно получаем третье. (Плоское зеркало меняет одно из направлений. Какое - выбирать нам. Силой мысли сохраните свою правую лицевую родинку справа и на лице и тогда поймёте, что верх и низ поменялись, и нос теперь внизу.)


А вот с этим я поспорил бы. Если в отражении мы видим, что человек стоит на земле, а над головой у него небо, никаким усилием мысли мы не убедим себя, что нос внизу.
Но еще интереснее рассуждение об осях координат (направление мысли совершенно верное, именно на него я пытался намекнуть, упоминая в подсказке Декарта).
Смотри, ты пишешь "вперед (ордината), вверх (аппликата). Это верно, но, честное слово, я бы сказал, что ордината это вверх. Почему? Потому что это зависит от того, как мы с тобой запоминали названия, рисуя их на листе горизонтально лежащей бумаге, или на доске (для меня, честно говоря, верх страницы до сих пор - вверх, а не вперед). Заранее признаю, что это может быть следствием моего непрофессионализма, и потому не будем спорить. Занятно другое - с абсциссой никаких проблем. Даже понимая, что вобщем-то оси можно направить куда угодно, хоть по диагонали, любой скажет - плюс по абсциссе это не вверх, не вперед, а вправо.

что же такое? Опять мы натыкаемся на странную избирательность - из трех равноправных осей понятие "вправо-влево" какое-то особенное, не вписывающееся. И это тот же самый вопрос, только выдвинутый тобою - математиком - на новый уровень формулировки.
Почему?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Alenik
Site Admin


Зарегистрирован: 15.07.2003
Сообщения: 59
Откуда: ТЮТ

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой! Криворукий модератор опять спутал кнопки и случайно стер Аленкино сообщение. Осталась только фраза

Я задала правую систему координат по привычке, хотя в школе чаще учат по левой системе и тогда право-лево станет ординатой.

Кроме того Алена писала примерно следующее:

1. что настаивает на своей формулировке.
2. что если мы взмоем в космос и отразим там координатные оси, то в отсутствие ориентиров вверх и вниз, мы сможем менять по желанию что любую сторону - верх и низ, так же как право и лево.
3. что в этом случае в словах= МЕМЕКА и БЕБЕКА труднее будет прочитать М, чем Е.

стирание сообщение является ошибкой, а не прощальным аргументом модератора в спореSmile
модератор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НекрЫсь писал(а):
Я задала правую систему координат по привычке, хотя в школе чаще учат по левой системе и тогда право-лево станет ординатой.


При всей невузовости моих познаний, мне кажется, что в школьном варианте право-лево станет абсциссой.

Все сказанное (и справедливо) сводится к утверждению, что координатные оси в зеркальном отражении равноправны. Это верно. И, формируйся знакомство человека с зеркалами в космосе, вопрос в данной формулировке не возник бы. Не возникла бы иллюзия.

Но мы-то стоим ногами на земле, и верх для нас это там, где потолок. МЕМЕКА будет вести себя так, как говоришь ты, если написать ее на бумаге и смотреть на отражение в темной комнате. Но вывеска с надиписью МЕМЕКА, отразится в соседней витрине вместе с окружающим ландшафтом, там будет ясно, где верх, и где низ и трудностей с М не возникнет.

Еще раз (пока все не замолчали) повторю - вопрос и ответ связаны с формулировкой. Смотрите - оси абсцисс и ординат, нарисованные на зеркале должны быть равноправны. А оси вверх-вниз, и вправо-влево, отраженные в том же зеркале, нет.
Может это и не оси вовсе?
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6272
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что же они тогда?
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НекрЫсь
Лесник


Зарегистрирован: 11.08.2003
Сообщения: 16553
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я имею в виду не такие же оси, как абсцисса и ордината Cool В чем-то тут прячется принципиальное отличие одной пары осей от другой
_________________
I'm Reviewing,
The Situation...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Эрик М. Кауфман
.


Зарегистрирован: 23.08.2003
Сообщения: 6272
Откуда: из ночной тьмы и дождя

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не могу понять, в чем. (Голосом Кобиашвили.) Ос — она и в зеркале — ос!
_________________
Конечно, я — засасывающая черная дыра хаоса... Но все-таки... я довольно классный!
(с) Хэнк Моуди

Если не встанешь на какую-либо сторону, то становишься врагом для всех.
(с) Раде Шербеджия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов webtut -> Игрища и игры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group